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**insuber** · 22-11-2012, 08:56

Interessa anche a me l'argomento. Pensiamo a quanti impianti sono sorti col famoso 0,28� e quanti di questi per un motivo o per l'altro non utilizzano la parte calore ma semplicemente la disperdono in atmosfera. Potrebbe essere un'idea vendere questa parte calore (che ad oggi non d� reddito) ad una societ� terza che la riutilizzerebbe facendo funzionare un ORC e producendo a sua volta energia elettrica.
I dubbi sono: 1) L'energia elettrica prodotta a quanto sarebbe venduta? (incentivata o no?). 2) In base alla risposta del quesito 1 il discorso sarebbe economicamente sostenibile e quanto sarebbe il ROI?. 3) A quanto potrebbe essere acquistata la parte calore del cogeneratore.
Grazie

**gordini-motori** · 26-11-2012, 07:30

gi� ma al GSE sono autorizzati a bocciare tutte queste iniziative, gia provato di persona,e trovare la soluzione tecnica � facile, ma i sodi nooo, poi se volete vi racconter�, saluti

**Paolo Bosco** · 26-11-2012, 08:31

Dicci dicci che ci interessa....

**insuber** · 26-11-2012, 11:32

Dico quali sono le mie perplessit� magari poi aggiungete anche le vostre.
1) La parte calore sarebbe venduta dalla societ� proprietaria dell'impianto ad un'altra societ� per nulla accomunata alla prima in modo da non vedersi vanificare lo 0,28 causa sforamento del limite 999 Kwe. Il GSE accetterebbe? Se si a quanto sarebbe incentivata questa elettricit�?
2) Quanto pu� valere ogni Kw termico venduto?
3) Gli ORC hanno ancora prezzi stratosferici (ho notizie di due anni fa) oppure sono scesi di prezzo?
A presto...

**Paolo Bosco** · 26-11-2012, 11:49

Provo a rispondere io:
1) E' da verificare con il GSE se la cosa � fattibile ma se le societ� sono indipendenti credo non ci siano problemi. Per la questione incentivi credo sia la parte dolente e cio� che al momento non siano previsti incentivi per questa applicazione. Forse si potrebbe accedere ai TEE (?) devo verificare...
2) Da verificare in relazione a quanto si riesce a vendere l'energia elettrica prodotta
3) E' vero, i prezzi sono ancora molto elevati, parliamo di circa 2300 �/kW per taglie attorno ai 100-150 kW elettrici.

Direi che come prima cosa bisognerebbe capire se e a quanto ammonta l'eventuale incentivo per l'energia prodotta. Da l� si possono poi fare le valutazioni di fattibilit�.
Ciao

**gordini-motori** · 28-11-2012, 07:34

ora vi � un ulteriore ostacolo, alla possibilit� di fare energia con il calore superfluo, la chimera del conto energia termica un caos, comunque noi avevamo fatto in questa maniera,

linea del teleriscaldamento, non pronta per vari motivi, allora richiesta da parte della societ� che gestiva il teleriscaldamento di non sprecare la risorsa, in pi� era un problema per la la societ� che forniva il termico perch� doveva operare in regima di dissipazione totale che non � permesso a secondo della autorizzazione fatta, allora richiesta inviata per soli 120 kwe, con orc multipli della infinity,

il costo del termico era stato conteggiato 0,09 di euro per KWT, costo dell'impianto non ricordo ma era sui 300 mila, per l'allora normativa, il ritorno era do 0,28 kwe, perch� il tele riscaldamento � fonte rinnovabile, poich� era prodotta da biomassa liquida, tutto sembrava fatto poi � subentrato non si s�, ma tutto � ancora piantato, nel frattempo � passato pi� di un anno e ora maaa, saluti

**Paolo Bosco** · 17-12-2012, 12:42

Non riesco a capire se l'energia elettrica prodotta possa essere in qualche modo incentivata. Sicuramente non � possibile richiedere i TEE ma forse i certificati verdi??!! Nessuno ha esperienze in tal senso?

**apperol** · 17-12-2012, 19:32

da quello che ne so l'EE elettrica dell'ORC � incentivata allo stesso modo di quella dell'impianto da cui ricava il calore
nel caso di un impianto biogas viene vista come un aumento di potenza elettrica
il problema lo hai se hai gi� 999 kw in omnicomprensiva, e istallare l'orc ti fa sforare la soglia della omnicomprensiva

so che ne stanno montando una a carpaneto piacentino, ma su un impianto da 845 kw

**Paolo Bosco** · 17-12-2012, 20:33

Ciao Apperol,
grazie della risposta. Il problema � proprio che non si vuole perdere la tariffa omnicomprensiva con un aumento di potenza. Si vorrebbe acquistare il calore con una societ� diversa da quella proprietaria dell'impianto a biogas e produrre con l'ORC.

**apperol** · 18-12-2012, 19:49

io a suo tempo mi ero informato, ma al GSE in via informale mi avevano detto che non era possibile
il problema sta nella "certificazione di provenienza" da fonte rinnovabile che deve avere il calore. di fatto ce l'ha, e questo lo capisce anche un bambino (� calore che deriva da un gas rinnovabile), ma nel loro "burocratese" mi ha fatto capire che questa interpretazione non � scontata e loro non hanno una interpretazione chiara che lo certifichi. quindi nessun tecnico si prende la responsabilit� e lasciano il calore non sfruttato. una cosa che ha poco senso davvero

**WTR** · 27-12-2012, 20:14

mi sa che l'energia potr� essere venduta solo in RID...
Al limite la si utilizza per gli autonconsumi aziendali.

**gordini-motori** · 28-12-2012, 08:56

non � proprio vero, il GSE ha avuto l'ordine di non spendere, e tutto c'� che altrove sarebbe normale in ITALIA, diventa impossibile, per via normale, bisogna trovare sempre un via grigia scura, gli impianti da 845 con orc, una presa per il C......, prima buttiamo poi inventiamo una macchina che in apparenza fa 999, ma � solo in apparenza, il vero motovo � che che andare con cereali � un delitto, consumano piu del dovuto e con questa soluzione tecnica si pensa di risparmiare gas= cereali, visto che a breve arriver� la mannaia dall'Europa sull'uso diretto della terra per produzione energetica, mi piacerebbe capire tutti questi inpianti, germania insclusa, cosa darenno da mangiare a tutti questi stomaci di cemento????????, questo � il vero argomento, non stare a pensare come fare a pagare qualche cosa che aveto istallato con l'illusuione dei soldi facili, e non rispondetemi che � tutto per aiutare l'agricoltura (o agricoltore), visto che vi hanno fatto i conti in tasca ancora prima di proporre tutti questi assurdi impianti da 999 anche dove non era possibile, ma la droga ha sempre fatto male, o almeno dicono, non vedo perch� in questo caso tutti hanno pensato che faccia bene, e ancora non siamo arrivati hai veri problemi, fra due anni dove la maggioranza sar� vecchia, allora si che arriveranno altri avvoltoi, gli avvocati,

IO HO UN MOTTO:
FARE ENERGIA NON � COME ANDARE AL BAR

SALUTI A TUTTO IL FORUM E AUGURI DI UN ANNO MIGLIORE

**Sulzer1** · 29-12-2012, 14:41

Rispondo in ritardo e dando una interpretazione vecchia di un anno. GSE non riconosce come rinnovabile l'energia in ciclo combinato prodotta da un impianto ORC non citato nella autorizzazione iniziale. Questo significa che l'eventuale energia elettrica prodotta non usufruirebbe degli incentivi, men che meno se fosse un soggetto terzo a produrla acquistando l'energia termica. A maggior ragione questo avverrebbe se l'energia prodotta portasse la potenza della centrale a superare la soglia dei 999 Kwe facendo decadere i vantaggi della tariffa omnicomprensiva. Gli unici impianti che godono appieno dell'utilizzo di un ORC sono quelli che sono dimensionati per raggiungere i 999 Kwe sommando l'energia elettrica prodotta dal motore endotermico alla energia prodotta dal gruppo ORC sfruttando il calore di raffreddamento dell'endotermico. Mi risulta che a Livorno Ferraris in provincia di Vc siano funzionanti 2 impianti a biogas a cui sono affiancati 2 ORC CalnetX che godono completamente della omnicomprensiva da 280 �

**gordini-motori** · 30-12-2012, 16:43

buon anno sulzer, si sia a livorno che uno vicino a vercelli sono cos�, infatti tutta la questione, � che molti impianti sono stati costruiti con autorizzazioni anche fatte male e poco pensate ad eventuali sviluppi futuri, ma tutto ci� per m� � normale quando si vuole vivere di brodo grasso, e non ti dico i alessandria come tu sai, i problemi che gia abbiano ora e e� tutto nuovo, pensa fra tre anni, ciao

**Sulzer1** · 31-12-2012, 12:14

Buon anno Gordi, guarda che faccia ha il presidente dell'ENI in televisione e immaginati se possono funzionare lle energie alternative in un paese in cui c'� uno cos� che governa petrolio e gas per conto dei poteri forti.......

**Paolo Bosco** · 15-01-2013, 19:45

Mi stavo domandando in che modo viene prodotta l'acqua surriscaldata a 150�C per il funzionamento dell' ORC GE da 125 kW. E' sufficiente lo scambiatore sui fumi con un circuito pressurizzato? Di che pressioni parliamo (8-10 bar?) e quali complicazioni implica la soluzione? Leggo che il Clean Cycle della GE pu� funzionare sia ad acqua surriscaldata che a vapore saturo a 125�C. Cosa cambia tra le due soluzioni? Mi piacerebbe sapere qualcosa di pi� sull'idraulica del sistema...
Sto facendo due conti e probabilmente mi sfugge qualcosa, visto che l'investimento sembra stare in piedi senza incentivo con la sola vendita a 0,10 �/kWh.
Ciao!

**Sulzer1** · 15-01-2013, 22:23

Premesso che il conto economico oramai vale per tutti i sistemi. Anche il solare prodotto con pannelli acquistati ai prezzi scontati dei giorni nostri regge il confronto con l'Enel. Non sono aggiornato sugli ORC da almeno un anno ma ho l'impressione che la macchina che io chiamo CALNETX adesso sia GE perch� da una rapido sguardo dato in rete ha uguali caratteristiche e in Italia � fornita dallo stesso soggetto.
La differenza tra l'utilizzo di vapore insaturo e l'utilizzo di acqua pressurizzata � notevole. Il liquido non comporta cambiamenti di stato, permette un pi� agevole utilizzo delle fonti di temperatura pi� bassa e le miscelazioni dei vari flussi sono semplificate. Per utilizzare vapore senza complicare troppo i sistemi di recupero (a meno di non utilizzare un circuito " a perdere" senza la condensazione e il recupero del vapore come le locomotive) si deve far conto solo dei gas di scarico perdendo tutta l'energia termica di raffreddamento del motore. A quella temperatura meglio l'acqua pressurizzata......

**depuroll** · 15-01-2013, 23:42

ciao raga,
a brixen hanno il teleriscaldamento a biomassa cippato alla caldaia e abbinato un orc dal quale viene derivata la rete ad acqua a 90 gradi non ricordo se il sistema fosse incentivato

**gordini-motori** · 20-01-2013, 07:54

semplicemente l'uscita motore � a 125�, hanno copiato dopo 40 anni caterpillar, ma hanno grossi problemi di tenuta, e poi direttamente al fluido otrganico, sulzer � la stessa orc, non migliorata forse peggiorata, perch� se ricordi stavano sviluppando una migliore che arrivasse almeno al 20%, poi � arrivata GE, e in italia il soggetto � lo stesso di zona treviso, cambia la pelle ma non il vizio,ciao

**Paolo Bosco** · 20-01-2013, 17:32

Altra domanda:
Considerando una potenza in ingresso di 970 kW sotto forma di acqua calda pressurizzata.
Potenza lorda = 125 kW elettrici
Rendimento inverter = 0,9 (?)
Rendimentro traafo = 0,9 (?)
Autoconsumi = 15 kW (da letteratura)

E' pertanto veritiero considerare una potenza netta immessa in rete di 85 kW circa?
Ciao!

**Sulzer1** · 20-01-2013, 18:27

Paolo a chi la fai questa domanda? Senza le caratteristiche della macchina, le temperature in entrata e in uscita ( reali) il sistema di raffreddamento e altri piccoli particolari potresti chiedere un parere anche al mago Oronzo. Per un progetto di massima si parte da qualche dato in pi�. Ci vogliono le tabelle del motore con i flussi termici ai regimi usuali, le tabelle del sitema ORC con le curve alle diverse temperature e se esiste la possibilit� variando il fluido. A quel punto potrai avere una previsione realistica

**gordini-motori** · 21-01-2013, 16:47

se la f� ha se stesso credo, usando forse i dati della GEcon orc sul motore 412, da 970 KWE, con il 320 non � possibile, OT e della foto fiamma che mi dici, ciao

**Sulzer1** · 21-01-2013, 16:50

ah ah gordi, bella fiamma

**gordini-motori** · 21-01-2013, 18:04

aaa ti piace allora, altro che biogas e orc, se si vuole ecosostenibile e funzionante � possibile, invecie tutti con il silomais, che ora la scure europea toglier� dalla circolazione, poi voglio vedere cosa danno da mangiare a questi digestori, ecco il motivo percui tutti stanno cercando quello che non hanno, perch� non lo hanno pensato prima, saluti

**giofly** · 01-02-2013, 09:34

Buongiorno a tutti,
la macchina ORC di cui state parlando � anche applicata ad alcuni motori biogas, il miglior funzionamento �, come avete spiegato utilizzando acqua surriscaldata a 140�/150�C, ha una buona affidabilit� ma effettivamente un rendimento netto massimo dell' 8-8,5%.
Non so se era previsto uno sviluppo per elevarne il rendimento in passato, ma allo stato attuale la multinazionale che ne � diventata proprietaria non credo abbia alcuna intenzione di migliorarne le prestazioni, ammesso che sia tecnologicamente possibile.
Quindi quanto riportato da Paolo Bosco non si discosta molto dalla realt�, sebbene alcuni parametri possano variarne leggermente le prestazioni.

**gordini-motori** · 01-02-2013, 11:39

tutto � possibile, specie in termodinamica, dove i limiti a volte sono solo i incompetenza umana, gli ORC che sono GE ora di sicura se esisteva una possibilit� se la sono tenuta stretta, comunque � possibile, ci sono in commercio macchine che superano ormai il 10 11%, a temperature piu basse, e sono in arrivo machien che usano la temperautra di 95� della acqua con rese del 9 10%, ma un sacco di problemi in meno, saluti

**giofly** · 01-02-2013, 23:48

Gordini, macchine ORC forse leggermente pi� performanti esistono vedi Turboden ma partendo da taglie e temperature di evaporazione del fluido organico molto pi� elevate quindi spesso da olio diatermico come fluido vettore.
Sull'affidabilit� credo quelle di cui stiamo parlando non abbiano nulla da invidiare a nessuno.
Facci sapere quali sono le alternative migliori di cui parli, potrebbe essere utile per noi tutti utenti.

**gordini-motori** · 04-02-2013, 07:17

allora turboden, non � la soluzione con i motori, visto che solo i caterpillar nascono ad acqua surriscaldata,�C105 ingresso motore, �C125 uscita motore, non posso spiegarvi il motivo tecnico ma � cosi, e miglioni di ore e anni di funzionamento in giro per il mondo, le tubinette che parlo io sono italiane, taglia 50kwe, per 450kwt a �C95, ora se hai un 999, ma lo riduci di 60kwe il termico lo hai ma non hai la temperatura, ecco che qui viene la soluzione giusta , se � vero che rendono effittivamente il 11, ora 999-60 non � 11, per cui si quadagna, poi se pensi cosa risparmi di carburante, perch� tutti quei cessi, perch� chiamarli motori � un insulso, consumano almeno un altro 10, per l'alternativa per il futuro � solo questa per fare quadrare i conti, poi se sommiamo che fra un p� non ci sara pi� l'utilizzo del silomais. voglio vedere cosa si dar� da mangiare a tutti i digestori, per cui � necessario pensare in tempo, ora tutto va portato ad una trattativa economica, � qui sono problemi perch� tutti ragionano tu prendi tanto, per cui se lo vuoi mi paghi, unico scoglio, saluti

**Paolo Bosco** · 07-02-2013, 20:23

Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio

aaa ti piace allora, altro che biogas e orc, se si vuole ecosostenibile e funzionante � possibile, invecie tutti con il silomais, che ora la scure europea toglier� dalla circolazione, poi voglio vedere cosa danno da mangiare a questi digestori, ecco il motivo percui tutti stanno cercando quello che non hanno, perch� non lo hanno pensato prima, saluti

Cosa significa Gordini??

Ciao a tutti,
cerco di fare un po di chiarezza e andare pi� nel dettaglio per valutare la fattibilit� dell'intervento.
Il motore � un Jenbacher 999kW elettrici (J320) della AB Energy che permette un recupero in acqua calda di 1005 kW (sto aspettando che mi mandino le curve di funzionamento).
L'ORC � il GE Clean Cycle da 125kW il quale presenta un autoconsumo di 14 kW che comprende sia la parte elettrica della macchina sia il pompaggio del fluido organico. Sul primario dell'evaporatore ipotizzo di far circolare 43 m3/h di acqua con un delta T di 20�C (999kw, mi tengo largo...) per una potenza di 1,25 kW. Sul condensatore � presenente una torre evaporativa che assorbe 12 kW per i ventilatori. In alternativa alla torre evaporativa vorrei valutare l'opzione di usare uno dei numerosi canali di irrigazione che passano vicino (previa autorizzazione del consorzio) con l'idea sia di poter garantire una bassa temperatura di condensazione e pertanto massimizzare la richiesta termica dell'ORC (se condenso a 15�C ho bisogno di 955 kW in ingresso) sia di sostituire l'assorbimento elettrico della torre evaporativa (12kW) con al massimo 2kW per il pompaggio dell'acqua.
In definitiva dovrei avere una potenza netta di 125-14-1,25-2=107,75kW a cui sottrarre ancora il rendimento dell'eventuale trasformatore (sempre che sia richiesto).
Mi sta sfuggendo qualcosa? Vi pare veritiero?
Allego le curve dell'ORC, a breve quelle del motore.
Grazie a tutti!

Mi correggo: con una bassa temperatura di condensazione riesco a ridurre la richiesta termica sull'evaporatore minimizzandola e non massimizandola...

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