Volevo aggiungere che a pagina 42 del manaule woodward c&#39;e&#39; un&#39;interessante tabella con i valori della carburazioni SU TUTTI i tipi di gas , con il loro PCI...<br><br>Nel caso del syngas credo ( qualcuno mi corregga se sbaglio ) che sia la riga dell&#39;idrogeno H&quot; , visto che e&#39; le&#39;elemento detonante.<br><br><br>Ciao

Stavo per rispondere ma mi e&#39; arrivato uno shampo balsamo (lavata di testa...caziatunnn) eheheh<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nel caso del syngas credo ( qualcuno mi corregga se sbaglio ) che sia la riga dell&#39;idrogeno H&quot; , visto che e&#39; le&#39;elemento detonante.</div></div><br>Che c&#39;entra...?<br><br>Non penso che il controllo della carburazione venga effetuato dai parametri di temperatura pressione ecc. della miscela syngas, leggendo la scheda tecnica sembra ci sia l&#39;ingresso per il controllo tramite lambda...ingressi analogici.<br><br><br>

Non l&#39;ho letto tutto , ma credo venga fatto un rapporto tra pressione e temperatura... sull&#39;ingresso... una volta calibrato sul m3 il resto e&#39; calcolato... la tabella dovrebbe servire appunto per calibrare il tutto...<br><br>Ciao

Quello che dici assomiglia a una regolazione a mappa ad anello aperto, e non mi sembra la migliore, per me, ripeto con un regolatore pid e una lambda fai una regolazione ad anello chiuso perfetta, se la sonda a una buona risposta il pid ti fa miracoli, e insisto costa poco e con maggior elasticita&#39; di centraline dedicate.<br>Tagliando la testa al toro...mi atrezzo di plc e ci posso fare cio che voglio... o no &#33;&#33;&#33;&#33; con minor costo...

Gia&#39;.. il piu&#39; e&#39; avere la lambda 4-20ma......poi c&#39;e&#39; la rottura del controllo... che comunque non e&#39; proprio cosi&#39; scontato....<br><br><br><br><br>Ciao

Dove e il problema...esistono in commercio sonde lambda industriali con uscite 4-20ma 0-20ma schiaffi dentro il pid i due fili della sonda, e con altrettanti 2 fili colleghi l&#39;attuatore al pid, poi ti sbizzarrisci a settare per il meglio il pid... piu&#39; semplice di cosi...vuoi lo schema?...vuoi un consiglio su quale regolatore pid scegliere? poi ti faccio il conto&#33;&#33;

Ciao,concordo,alla fine quelle centraline super costose non sono altro che dei controllori programmabili PIC ...accoppiate a sensori commerciali.<br>Un plc tipo S7-200 offre anche la supervisione &#33; il problema é lavorarci sopra per trovare l&#39;algoritmo giusto.<br><br>Per quanto riguarda la turbo Jet e alternatore accoppito direttamente su albero turbina (tutto un pezzo unico tra giranti e rotore alternatore) della Turbec, da i dati di fabbrica accetta qualsiasi combustibile su richiesta (modificano il bruciatore) ed a una pressione da minimo 0,02 a 1Bar &#33;<br><br>L&#39;efficenza elettrica é del 30% (333kw immessi per avere 100kw elettrici e 155 termici ) se fosse vero come dichiarato ci sarebbe un efficenza totale del 77% che non é male,sarebbe da comparare per un anno in continuo con un motore endotermico e vedere i risultati (per capire... basterebbe una settimana &#33<br><br>Il discorso che le turbo jet possono andar bene per potenze elevate io non lo vedo corretto,un motore a cilo diesel da 1 o piu MW puo&#39; durare anche 20anni, ma uno da 100kw dopo un paio d&#39;anni se va bene,é colpletamente da smontare controllare ed eventialmente rettificare con costi elevati e tempi di fermo lunghissimi.<br>Tutto é in ballo alla ricerca e sperimentazione come per i gasificatori e piu per i sistemi di pulizzia del Syn. Per questo motivo passeranno anni prima di avere prodotti e dati validi da confrontare, presuppore ora senza esperienza e dati certi é sbagliato,bisogna capire quale é meglio e in che range di potenza,uno sar&agrave; meno affidabile e duraturo ma é piu efficente ,l&#39;altro rar&agrave; meno efficente ma é piu affidabile e robusto, bisogna capire dopo dieci anni di utilizzo quale convenga di piu&#39; come costi di gestione e potenza generara<br>Ciao<br>P.S.quanto coster&agrave; la turbec ? 100 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d59abed824153e8df732714cdbf50dc4.gif" alt=":sick:">

aggiungo, che la centralina postata non é altro che una normalissima centarlina di gestione RPM per gruppi elettrogeni &#33;e nienche delle piu&#39; complete ne servirebbe un&#39;altra per la supervisione del motore e temperature e un alta per la sincronizzazione automatica<br>cosa ha di speciale per costare così?<br>roba del genere la trovi da uno dei tanti produttori di gruppi in Italia.<br><br>Dai per 1000€ te la faccio io con un logo+modulo ingressi/uscite analogico &#33; (escluso iva spedizione montaggio e sensori) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a219925ceb12e56d255cdf5ff872baad.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a0b848b1aa2cc73cc09740555ad5d680.gif" alt=""><br>Ciao

Evvabè...è una cosa che si può fare.<br>Ritengo comunque che non sia affatto questo il collo di bottiglia.<br>Ovvero...se fosse solo la carburazione il problema...sarebbe tutto risolto&#33;

Ciao, il collo sono tanti....<br>Per primo la pulizzia del Syn (compreso i gas di scarico) e per secondo la durata dei motori a uso continuo 24H su 24H&#33;<br>il resto si puo fare...<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Dai per 1000€ te la faccio io con un logo+modulo ingressi/uscite analogico &#33; (escluso iva spedizione montaggio e sensori)</div></div><br>O stavo scherzando &#33; volevo fregare pure io....<br>ciau

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (buran001 @ 13/2/2008, 00:55)</div><div id="quote" align="left">Ciao,concordo,alla fine quelle centraline super costose non sono altro che dei controllori programmabili PIC ...accoppiate a sensori commerciali.<br>Un plc tipo S7-200 offre anche la supervisione &#33; il problema é lavorarci sopra per trovare l&#39;algoritmo giusto.</div></div><br>Certamente , non e&#39; nulla di trascendentale... tuttavia , tu acquisti una centralina di un&#39;azienda leader (non leder che in dialetto modenese significa &quot;ladri&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a4b230043a9f1b61e9882349c9430a6b.gif" alt=""> ) che sicuramente funziona bene e bella che pronta.....<br>Fare un controllo con un plc , occorrono diversi test , senza contare che sicuramente si avranno diverse problematiche... gestire , pressione -temperatura - e lambda ,occorre oltre alla conoscenza di un PLC o pic anche la conoscenza dei vari parametri del motore , nonche&#39; il funzionamento.<br><br>Ripeto , la programmazione non e&#39; nulla di complesso , ma l&#39;analisi del comportamento del motore in base alla variazione della pressione - temperatura - lambda - al variare del numero di giri , non credo sia cosi&#39; scontata....<br><br>Poi se ci si accontenta del dire &quot;va&quot; e sta acceso , senza curare la parte del rendimento... un&#39;altro paio di maniche...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda la turbo Jet e alternatore accoppito direttamente su albero turbina (tutto un pezzo unico tra giranti e rotore alternatore) della Turbec, da i dati di fabbrica accetta qualsiasi combustibile su richiesta (modificano il bruciatore) ed a una pressione da minimo 0,02 a 1Bar &#33;<br><br>L&#39;efficenza elettrica é del 30% (333kw immessi per avere 100kw elettrici e 155 termici ) se fosse vero come dichiarato ci sarebbe un efficenza totale del 77% che non é male,sarebbe da comparare per un anno in continuo con un motore endotermico e vedere i risultati (per capire... basterebbe una settimana &#33</div></div><br>Buran , non conosco bene la turbine della turbec... tuttavia , il gas deve entrare ad una pressione UGUALE O MAGGIORE della pressione che c&#39;e&#39; in camera di combustione, e non credo sia di 0,02 bar.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d71b51b86366cee2d698d24ad0c03e23.gif" alt=""><br><br>Probabilmente avra&#39; un compresssore integrato... ma l&#39;efficenza e&#39; calcolata anche col consumo del compressore ? generalmente no....<br>Quindi a syngas diventa particolarmente sconveniente , visto che occorrerebbe spendere energia per comprimerlo...<br><br>Ed un 30% comunque in linea di principio mi sembra un po&#39; tantino.. comunque...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il discorso che le turbo jet possono andar bene per potenze elevate io non lo vedo corretto,un motore a cilo diesel da 1 o piu MW puo&#39; durare anche 20anni, ma uno da 100kw dopo un paio d&#39;anni se va bene,é colpletamente da smontare controllare ed eventialmente rettificare con costi elevati e tempi di fermo lunghissimi.</div></div><br>Il discorso fondamentale , a parte il rendimento , che comunque e&#39; superiore , e&#39; la gestione.... sia dal punto di vista della manutenzione sia dal punto di vista dello spazio...<br><br>Smontare un motore da diversi MW non e&#39; proprio cosi&#39; semplice.. senza contare tutta l&#39;attrezzatura e lo spazio che occorrerebbe...ed il tempo di fermo macchina.<br><br>Smontare una turbina e&#39; una cosa MOLTO piu&#39; semplice , con tempi , spazi ed attrezzature molto piu&#39; limitate...<br><br>Puo&#39; sembrare un discorso del piffero...pero&#39; su certe potenze occorre anche tenerne conto...<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tutto é in ballo alla ricerca e sperimentazione come per i gasificatori e piu per i sistemi di pulizzia del Syn. Per questo motivo passeranno anni prima di avere prodotti e dati validi da confrontare, presuppore ora senza esperienza e dati certi é sbagliato,bisogna capire quale é meglio e in che range di potenza,uno sar&agrave; meno affidabile e duraturo ma é piu efficente ,l&#39;altro rar&agrave; meno efficente ma é piu affidabile e robusto, bisogna capire dopo dieci anni di utilizzo quale convenga di piu&#39; come costi di gestione e potenza generara<br><br>P.S.quanto coster&agrave; la turbec ? 100 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/91cbed8e27b08514f9bb2eb426250c72.gif" alt=":sick:"></div></div><br>Una turbina della turbec da 80kw , circa 110.000 euro... scusa se e&#39; poco &#33; ci prendi 4 motori....<br>Senza contare che hai un&#39;elettronica DA PAURA e mi raccontavano, quindi non ho esperienza diretta , che c&#39;erano dei problemi quando la qualita&#39; del gas ( parlo di biogas) non era omogenea... l&#39;elettronica non riusciva a tenere il parallelo... e quindi ink*****re varie...<br><br>Per la ricerca... sicuramente si migliorera&#39; qualcosa... ma e&#39; difficile sottrarsi alle leggi della termodinamica... quindi per avere turbine piu&#39; efficenti , devi aumentare la pressione , la pressione la aumenti , aumentando o gli stadi del compressore ( le turbine da diversi MW arrivano a 70 e piu&#39; stadi&#33;&#33; ) o scaldandola in qualche modo ( e quindi espandendola ) dopo lo stadio di compressione come fa la turbec.<br><br>Ciao.<br><br><span class="edit">Edited by illo41100 - 13/2/2008, 20:05</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (buran001 @ 13/2/2008, 01:16)</div><div id="quote" align="left">aggiungo, che la centralina postata non é altro che una normalissima centarlina di gestione RPM per gruppi elettrogeni &#33;e nienche delle piu&#39; complete ne servirebbe un&#39;altra per la supervisione del motore e temperature e un alta per la sincronizzazione automatica<br>cosa ha di speciale per costare così?<br>roba del genere la trovi da uno dei tanti produttori di gruppi in Italia.</div></div><br>Proababile... stiamo parlando della carburazione.... miscela di aria di gas .. hai qualche azienda sicura che fa questo tipo di centralina ?<br>Voglio dire se funziona bene e&#39; italiano e costa poco , perche&#39; no ?<br><br>Ciao

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Proababile... stiamo parlando della carburazione.... miscela di aria di gas .. hai qualche azienda sicura che fa questo tipo di centralina ?</div></div><br>Devi per forza installare un prodotto comerciale...? si puo&#39; essere anche originali...&#33;&#33;&#33;

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SGF @ 13/2/2008, 19:48)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Proababile... stiamo parlando della carburazione.... miscela di aria di gas .. hai qualche azienda sicura che fa questo tipo di centralina ?</div></div><br>Devi per forza installare un prodotto comerciale...? si puo&#39; essere anche originali...&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Io sono &quot;originale&quot; se originale e&#39; sinonimo di efficenza &#33; ( quindi maggiori rendimenti -velocita&#39; di produzione ,ecc ecc ...)<br><br>Parliamoci chiaro : se io devo controllare un gruppo di generazione lo faccio completamente a PLC , piu&#39; flessibilita&#39;, supervisione ,meno spesa ,semplicita&#39; costruttiva.<br>Poi perche&#39; dovrei passare sotto una centralina ad esempio per il controllo della pressione dell&#39;olio , quando lo posso fare direttamente su PLC ?<br>Se funzionasse stand-alone e&#39; tutt&#39;altro discorso.<br><br>Il funzionamento intrinseco del motore e&#39; tutt&#39;altra cosa... Voglio dire se avessi un motore common-rail non tolgo la centralina per appoggirmi ad un PLC , visto che ha gia di suo delle prestazioni eccezzionali, mi interfaccio semplicemente.<br><br>Ciao<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Parliamoci chiaro : se io devo controllare un gruppo di generazione lo faccio completamente a PLC , piu&#39; flessibilita&#39;, supervisione ,meno spesa ,semplicita&#39; costruttiva.<br>Poi perche&#39; dovrei passare sotto una centralina ad esempio per il controllo della pressione dell&#39;olio , quando lo posso fare direttamente su PLC ?<br>Se funzionasse stand-alone e&#39; tutt&#39;altro discorso.<br><br>Il funzionamento intrinseco del motore e&#39; tutt&#39;altra cosa... Voglio dire se avessi un motore common-rail non tolgo la centralina per appoggirmi ad un PLC , visto che ha gia di suo delle prestazioni eccezzionali, mi interfaccio semplicemente.</div></div><br>Si tu che hai chiesto la centralina...per me, il dicorso plc e piu&#39;che&#39; giusto... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9d6c33d779d1447110ab0dcdb24cf45a.gif" alt="">

Ciao,certo lo sa anche Illo che é piu giusto, visto che i PLC glli ha anche usati e se non erro ne ha anche uno a casa per esperimenti...<br>Ma stiamo divagando... un discorso é il concetto e un discorso é che un motore common-rail non va a Syn&#33; un motore a cilo diesel o cicolo 8 da monitorare per il syn é piu facile e versatile usare il plc, a livello commerciale se uno vende centraline dedicate sarebbe assurdo vendere plc commerciali di alter marche e programma gi&agrave; installato, ci sono piu introiti a cammuffarlo in centralina dedicata e a farselo sumisura &#33;<br>alla fine anche quella centalina é un plc ma dedicato e specifico,se stiamo parlando di gasificatori e cogeneratori fatti dalla stessa ditta é molto piu versatile usare i plc commerciali ed interfacciare tutto il sistema e vendere tutto il paccetto assieme come centrale unica,se uno deve iniziare a sperimentare servir&agrave; un plc che funga anche da data logger, poi se dopo la sperimntazione si inizia a commercializzare si puo&#39; passare a sistemi HMI dedicati e-o costruiti sumisura.tutto dipende se uno vuole vendere gasificatori-cogeneranti o sistemi di controllo motori.<br>Ciao.

Per il discorso controllo stechiometrico sui motori a Syngas , ecco il <a href="http://www.woodward.com/pdf/ic/03553.pdf" target="_blank">Governor</a>

Bella macchina...sembra completa, sai il costo?<br><br>ciao