ciao

ti posso confermare che durante il mese di maggio sarò in grado di fornire tre motori cogenerativi per una potenza totael di 990kWe alimentati ad olio di palma in Friuli...

ti dico subito che ovviamente l'olio non è di produzione nazionale..per la potenza di cui parli la microfiliera secondo me dovrebbe essere una macro.... ti vorrei dire in sostanza che le estensioni coltivabili e le rese necessarie rendono difficilmente praticabile un progetto come da te descritto..
ma sono opinioni.. io mi sono rivolto ad altra soluzione

Le considerazioni preliminari per l'installazione di 400 kWe trigenerativi sono abbastanza stringenti:

- reperibilità SICURA del combustibile
- possibilità di sfruttare interamente la parte di energia termica/frigorifera cogenerata.

la seconda delle due condizioni garantisce l'economicità e l'efficienza dell'impianto, mentre la prima è conditio sine qua non affrontare l'investimento.

Per creare una filiera effettivamente i numeri sono abbastanza grandi... a spanne si parla di 1400/1500 ettari di terreno. La filera corta è quindi teoricamente realizzabile ma si tratta di mettere d'accordo davvero molta gente, vista la frammentazione della proprietà agraria nel triveneto.

Il progetto non è impossibile solo molto COMPLICATO. Alternativamente ci si può rivolgere ad una fornitura estera e quando l'impianto funziona e i profitti arrivano allora saranno probabilmente gli agricoltori locali a proporti di sostituire le importazioni estere con la loro produzione locale.

Attenzione: impiantisti ce ne sono tantissimi... chissà perchè sono letteralmente fioriti esperti da ogni dove per la realizzazione dell'impianto... con quantomeno singolari competenze e strani contratti di assistenza tecnica. La difficoltà di questi impianti sta nel comptrare bene l'impianto e l'olio... per il resto è tutto relativamente semplice.

Nella mia discreta esperienza posso affermare che la tecnologia è consolidata e funzionante... la tecnologia quindi esiste... installatori ( che non siano solo rivenditori o assemblatori finali ) un po' meno.

A presto!

Confermo anche io la reperibilità del materiale.
Il problema dell'approvvigionamento sta spaventando molti operatori del settore.
Mi è capitato di essere criticato sul alcune posizioni tipo: usi il terreno per produrre energia quando si potrebbe utilizzare per sfamare le persone.
Vale anche per gli impianti PV a terra: in questo caso però si potrebbero utilizzare i tetti .....

PS per IVAN, contattami in privato che conosco un paio di aziende del settore

ciao,
il problema della filiera te lo confermo anche io.
in italia ( non solo in Friuli ) e` difficile convogliare gli agricoltori in un consorzio di produzione con un unico compratore, e poi anche se riesci a fermare il prezzo di acquisto per 1 anno, quello dopo devi sempre aggiornarlo e quindi sei soggetto a fattori di rischi economici che ti potrebbero rendere il tuo IRR inferiore al 4% dell investimento ed il ROS inferiore al 10%.
la stima delli ha impiantati e` un po` alta
prendendo come resa per ha una produzione di semi di colza di 3600 kg
una resa in olio del 42% ---- 3.600kg*42%= 1.500 L/ha ( con l ibridi la % e` piu` alta)
una resa di olio raffinato del 92% ----1.500L/ha *92%= 1.390 l/ha
ed una resa energetica di 3,5KWe/L
calcolando un funzionamento di 7400 ore/anno ed una potenza di 400KWe/ora
avremo ----------- 7.400 (ore)*400 (KWe/ora)= 2.960.000 KWe
HA necessari --------{ 2.960.000 KWe / 1.390 (L/HA) }/3,5(l/KWe)= 608 ha
questi calcoli sono spannometrici e non tengono conto di molteplici fattori:
qualita` del terreno
concimazione e fertilizazione
tipo di impianto per la cogenerazione o la trigenerazione
in piu` e` da valutare che il terreno deve avere uno sfruttamento rotativo
oggi colza
domani girasole o mais
dopodomani grano o piselli o patate
questi sono solo alcuni esempi di rotazione che aiutano il terreno a non diventare sterile e a mantenere una struttura efficente, altrimenti se si facesse una sola coltura la produttivita` del terreno scenderebbe inesorabilmente e si spenderebbe di piu` per fungicidi ed antinfestanti
oltre a questo sarebbe bene che tu facessi uno studio economico sul costo dell acquisto del terreno dove posizionare l impianto, se vuoi sfruttare anche il caldo ed il freddo devi farlo vicino a centri abitati (la linea del teleriscaldamento ha un costo approssimativo di 500euro/ml) . Da valutare anche la percentuale di energia elettrica che si perde se si produce calore e freddo.
il punto piu` importante del progetto e` capire se lo si vuole realizzare per spirito comunitario , e quindi per limitare l ` inquinamento atmosferico nella zona in cui si distribuira` la potenza termica, o per guadagnare soldi al di la` della locazione dell` impianto.
Se lo fai per lo spirito comunitario vedilo come volontariato con una resa economica, e quindi dimentica i parametri economici e fai quello che e` meglio per la tua zona .
se invece il rapporto guadagno- spirito comunitario e` tendente al profitto e` meglio uscire dall italia , cercare un terreno con un costo di acquisto non superiore ai 3.000 euro/ha (Romania e Bulgaria hanno questi prezzi, lo so per certo) e impiantare un ibrido autorigenerante che non abbia bisogno di cure e creare una centrale che produca solo energia elettrica ( i certificati verdi stanno diventando comunitari, produci in bulgaria e vendi in italia).Per una centrale da 500KWe hai bisogno di circa 100 ha.
con questo sistema sei proprietario della materia prima , cosi quando la biomassa o l energia aumenta di valore nel mercato internazionale i tuoi guadagni non diminuiscono.
La mia e` una visione un po` pragmatica dell` energia rigenerabile ma non credo che solo con la buona volonta si puo` cambiare il mondo.
In percentuale esistono pochi buonisamaritani e molti imprenditori, per questo motivo secondo me e` meglio creare un sistema di produzione di energia elettrica globale e molto conveniente dal punto di vista economico.
se hai bisogno di maggiori informazioni usa la mia email
buonagiornata a tutti
ps scusatemi se mi sono dilungato un po`

Grande numero77!

Ho letto il tuo messaggio in un fiato e non posso, purtroppo, che concordare con te.
C'è da aggiungere che il meccanismo dei certifcati verdi non sta in piedi con le proprie gambe e sta assumendo proporzioni da speculatore piuttosto che da ambientalista.

Ivan,
l'olio vegetale e' una condizione sine-qua-non? Un cogeneratore a olio diatermico caldo puo' bruciare olio o biomassa legnosa, a seconda della disponibilita' e del tipo di caldaia.
Col ciclo Rankine si ottengono ottimi risultati, gli austriaci se ne sono accorti e vengono in Italia a comprare gli impianti con ciclo Rankine. Sei vicino, puoi fare un salto a visitarli.
Ciao
Mario

La flessibilità a cui Mario sta alludendo è di strategica importanza in un mercato che come quello delle rinnovabili sta diventando particolarmente turbolente sulla linea degli approvvigionamenti.

Differenziare... abbatte il rischio è vero... ma gli impianti ad olio diatermico che sfruttano ORC sono sicuramente meno efficienti ( per la produzione di e.e. ) rispetto i GE alimentati ad olio vegetale.

Ancora una volta la domanda è la seguente... serve SOLO energia elettrica o siamo in grado di allocare anche considerevoli e costanti produzioni di energia termica? Nel secondo caso quanto posto in evidenza da Mario è vincente ( in maniera schiacciante oserei dire ). Nel primo caso occhio a non fare salti nl vuoto con investimenti azzardati... non a caso il mercato degli impiantisti ( l'offerta ) si sta concentrando praticamente solo su progetti di COGENERAZIONE COMPLETA ( con recupero non solo dall'intercooler e dai fumi ) se non addirittura solo TRIGENERAZIONE.

La considerazione ulteriore da farsi è il crescente costo dei riscaldamenti ( prezzo del gas naturale aumentato da Mosca proprio in questi giorni ... fonte sole 24 ore di mercoledì 6 se non sbaglio ).

Quindi la scelata non è affatto univoca... e quando faccio le mie consulenze a riguardo devo sempre prima andare a visitare e valutare la fattispecie dove si applicherà l'impianto.

A presto!

ancora io,
oggi in ufficio giornata blanda.
secondo me la duttilita` di approvigionamento e` una chiave vincente , ma e` da tener conto il rapporto costo/beneficio.
se dobbiamo prevedere un impianto che possa sfruttare sia i liquidi che i solidi ( poi e da vedere anche che tipi di solidi, perche` ognuno a una sua caldaia specifica per poter rendere al massimo), dobbiamo calcolare non solo il costo della caldaia aggiuntiva, ma e` da tener presente i costi per le strutture di stoccaggio e di approvigionamento.
un progetto ibrido puo` essere interessante se lo si colloca in una zona che abbia una disponibilita` sufficiente di mezzi logistici per l approvigionamento di entrambi i combustibili, perche` altrimenti e` da considerare anche i costi di trasporto.
Ipotizziamo il caso di una centrale ad olio diatermico con approvigionamento ibrido.
l impianti ad olio diatermico sono affidabili e sicure , ma se vediamo i loro prezzi sono il 20% in piu` di altri costruttori e le caldaie hanno una resa che non supera il 18% del potere calorico.
se lo vediamo in termini economici questo si trasforma in :
1)resa media di un sistema classico 20%--- quindi in termini assoluti una resa del 11% in piu rispetto all olio diatermico
2) costo del 20% superiore alle centrali classiche ( vapore a 40bar)
3) costo del 15% in piu` perche` la dobbiamo dotare di doppia caldaia (liquida e solida)
ipotiziamo un costo di realizzo che non superi i 1.300.000 euro ( sono valori di riferimento ipotizzati per fare un analisi comparativa)
ipotizzando un profitto netto annuo pari al 14% del capitale investito , compreso il piano finanziario di restituzione del credito ( capitale propri 20% dell investimento) e senza contare il valore reale del denaro attualizzato e` ipotizzabile un rientro economico in
7 anni ( ripeto i calcoli sono spannometrici e per i non addetti ai lavori, quindi gli esperti di economia devono perdonarmi per l approssimazione).
quindi ricapitolando avremo un aumento del periodo di ammortamento pari a :
7anni +35% ( costo per la tecnologia e per la predisposizione ibrida) + 10%( per la minor resa per la tecnologia adottata)=10 anni .
in questo calcolo non ho tenuto conto del rapporto tra materia prima comprata/produzione elettrica che mi avrebbe fatto aumentare ancora di piu` il tempo di ammortamento.
tirando le somme si vede che per utilizzare questa tecnologia e avere un minimo di sicurezza in piu` ( dico un minimo perche si e` sempre soggetti all andamento dei prezzi di una o dell altra materia prima e normalmente viaggiano in parallelo).
questo esempio non e`per sminuire la tecnologia applicata ( secondo me dal punto di vista tecnico ottima) o la produzione ibrida ( se utilizzata bene la migliore), ma per spiegare ad un nuovo "adepto" all energie rigenerabili che bisogna fare sempre i conti con il denaro ( sono un analista economico, se ad un mio cliente dico che per recuperare il suo denaro deve aspettare 10 anni , mi lincia).
la base di un buon progetto ( dal mio modesto ed opinabile punto di vista) e` vedere
di quanto capitale si dispone
quale sono le risorse endemiche del territorio
in quanto si vuole recuperare l investimento
che grado di rischio puo` accettare
qual e` la locazione ottimale
quanto ci si vuole dedicare al progetto
( e` indispensabile capire quale di questi parametri e` dominante)
dopotutto questo si puo` iniziare a costruire il progetto
dare consigli a chi si affaccia a questo mondo e` gratificante e profondamente altruista
ma bisogna stare attenti a dare le informazione quanto piu` complete possibili , altrimenti si rischia di fuorviare un inesperto e farlo allontanare dall obbiettivo.
chiedo ancora scusa se sembro un po` pomposo, ma il settore e` molto vasto ed anche io sono stato un principiante e capisco il magma di informazione che sta digerendo in questo periodo Ivan
ciao e buona giornata

ciao

interessanti e molto pratiche le considerazioni

torno a postare per confermare l'attivazione di un impianto cogenerativo limitato sotto il 1MWe in friuli alimentato esclusivamente a olio di palma

si utilizza parzialmente l'en elettrica e la totalità della termica per un periodo di funzionamento stimato in 5600 h/anno

appena posso vi passo altre informazioni di prima mano dato che ne seguo le vicende consulenziali ed ho interesse a sapere se esistono altri "investitori"

oltre con le problematiche tecnologiche relative al cogeneratore, ci siamo confrontati con quelle tecniche-procedurali dell'allaccio elettrico....e poi soprattutto delle disponibilità dell'olio con prezzi fissati per i prossimi anni

se hai bisogno di contatti per olio di colza, mais o girasole io questo mese vado in moldavia a fare gli antecontratti per i raccolti di quest anno, inoltre ho contatti con turchia ed ucraina
ciao

[OT]
Si parla tanto di ambiente, ma di sostenibilità ambientale poco.. utilizzare olio come combustibile non è sostenibile ambientalmente. L'olio di girasole, arachide e simile toglie cibo a popolazioni affamate mentre l'olio di palma (non utile, mi pare, per l'alimentazione) procude grossi disboscamenti di foresta per piantare le palme da olio..

Insomma.. bisogna valutare bene svariate cose e non di meno anche la sostenibilità ambientale. In tal caso l'olio vegetale esausto sarebbe ottimo, ma è classificato rifiuto speciale.
Scusate per l'OT

[/OT]

secondo me e` un po` troppo facile parlare per sentito dire o per opinioni non supportate da dati reali.
hai proposto l olio esausto... il problema non e` la classificazione di rifiuto speciale ma bensi` la scarsita` di quantita`reperibile.
pensa che per una singola centrale da 5MWe ne servirebbero circa 15.000 litri al giorno
( ma il calcolo l ho fatto sottostimando del 50% la necessita reale dell impianto).
calcola un po` tu quale dovrebbe essere l area di raccolta dell olio.
se poi pensi che si dovrebbero creare piu` centrali tutti con lo stesso carburante ,ti viene da te che e` impossibile.
hai criticato l utilizzo degli oli dedicati come carburante , perche` tolgono cibo a chi ne ha piu` bisogno, forse non sai che questo boom degli oli sta creando uno sviluppo economico in quelle zone che vivevano in uno stato di ibernazione.
questo sviluppo sta creando nuovi posti di lavoro e sta riuscendo a creare sviluppo in quelle zone in cui industria, commercio e terziario non possono svilupparsi.
forse non lo sai che si stanno coltivando sempre di piu` zone che prima erano lasciate al pascolo ed oggi sono valorificate.
l aumento del costo degli oli sta danneggiando i paesi sviluppati e non quelli in via di sviluppo o del terzo mondo, perche queste economie si basano su una coltura di sussistenza e non intensiva per la vendita.
gli unici che ci stanno rimettendo sono quelle popolazioni che vivono grazie ai continui aiuti delle organizazioni umanitarie ( unicef-fao-onu), per il semplice fatto che i conti che queste ONG devono pagare sono molto piu` alti.
il brasile per evitare speculazioni terriere ha approvato una legge che obbliga chi compra un terreno a coltivarlo entro 1 anno, per evitare speculazioni e favorire lo sviluppo ( il brasile al pari delle tigri d oriente sta vivendo un periodo di grande sviluppo economico e sociale).
questa corsa all agricoltura dedicata ora porta ad un rialzo dei prezzi ma in un futuro molto prossimo ( 5-7 anni) , rispettando una legge economica molto semplice , portera`ad una riduzione ed un assestamento dei prezzi con il guadagno intrinseco di aver dirottato una parte della produzione di energia in quella rigenerabile .
la diversificazione delle fonti energetiche portera` alla diminuzione del peso politico ed economico di quei paesi che detengono lo scettro del comando solo perche` hanno riserve petrolifere.
hai detto che coltivare gli oli non rispetta l ambiente, forse non lo sai che per coltivare
1 ha di terreno ad oli sono necessari solo 140 litri di carburante ( ovviamente autoprodotti) e con l utilizzo di ibridi ben selezionati si limitano al minimo l utilizzo di pesticidi.
nel sud dell egitto lo stato concessiona 700.000 ha di terreno semidesertico a costi irrisori da destinare alle colture da biodiesel.
questi sono solo alcuni esempi di cosa sta succedendo realmente nel mondo delle energie rigenerabili, non dico che tutto va bene ma la situazione non e` negativa come la si vede dall esterno. Siamo in uno di quei pochi esempi in cui il guadagno va a braccetto con il sociale.
buongiorno a tutti

salve sono nuovo avrei bisogno di avere qualche chiarimento mi potete dire dove posso acquistare un impianto di cegenerazione ad olio vegetale.... e l'olio dove si acquista in italia .... grazie

per Gabriele: scrivimi in privato

ener è la prima volta che scrivo, cosa significa....cosa devo fare? fammi sapere grazie

Il forum ha delle regole precise. Una di queste è quella di non divulgare, se non nelle apposite sezioni, i nomi di aziende.
Ecco perché ti chiedo di contattarmi in privato in modo che solo io e te possiamo comunicare. Oppure puoi inviarmi la tua email così ti posso scrivere. Scrivere la tua email a questa risposta però è in vista a tutti e potresti essere ... bersagliato. Per scrivermi in privato fai click sul mio nome e segui le istruzioni .....

x Gabriele:

Di che zona di italia sei? sai darci qualche dato in più in modo tale che magari anche altri operatori del settore possano contattarti in modo da creare una maggiore "gamma" d'offerta?

Visto che sei alla ricerca, puoi sempre cercare di fare arrivare a te chi offre ( il forum, nel rispetto del rogolamento, ti permette di fare anche questo ) con notevole risparmio di tempo e risorse.

A presto!

info oli

anche io sono alla ricerca di oli ... se il forum lo permette chiedo di essere conattato per una fornitura in Campania di 15.000 tonn. da gennaio 2008 ...

Ciao Ivan a buon intenditor poche parole noi unapower garantiamo il prezzo e la quantità dell'olio per 5 anni con garanzie bancarie prima richiesta e realizziamo impianti che vanno dai 500 kw a 1 mw senza che ci sia nessun anticipo di denaro nel dettaglio rispondero a tutte le tue domande . A presto ciao

messaggio a gabriele

Ciao Gabriele come ho risposto a Ivan a buon intenditor poche parole noi unapower garantiamo il prezzo e la quantità dell'olio per 5 anni con garanzie bancarie prima richiesta e realizziamo impianti che vanno dai 500 kw a 1 mw senza che ci sia nessun anticipo di denaro nel dettaglio rispondero a tutte le tue domande . A presto ciao

Oli vegetali e filiera corta

Ciao a tutti.
Sto studiando la possibilità di realizzare un impianto ad olio di colza in piemonte da ca. 200 kWe (per cui sono necessari se non vado errato ca. 300 ha di terreno coltivato) sfruttando i vantaggi previsti dalla finanziaria legati alla filiera corta ma non riesco a sapere con certezza lo stato della normativa effettivamente in vigore, e l'applicabilità di quanto scritto sulla finanziaria.
Sapete dove posso trovare qualche informazione?

mancano ancora i decreti attuativi che possano fare luce con certezza sulla questione che tu stai giustamente sollevando.

A presto.

Ciao i decreti attuativi non si discosteranno molto da quelli già in vigore anzi saranno migliorativi e incentiveranno centrali di piccola e media taglia (fino a 2.5 mw ) dove non richiederanno iter burocratici lunghi (tipo conferenza di servizi etc.) . Comunque in Piemonte stiamo installando centrali da 500 kw e da 1 mw . Comunque scrivimi in privato e ti daro delucidazioni in merito ciao.

Ciao abbiamo a disposizione 500.000 ton. di olio se può interessare scrivimi ciao.

Grazie mille delle risposte. Dal punto di vista invece della fiscalità prevista per l'utilizzo di oli vegetali come combustibili (che non mi sembra siano contemplati nel testo unico sulle accise), sapete se esistono dei documenti di riferimento?

Ciao ho sentito che per la questione ' fame nel mondo ' porranno delle moratorie per l'utilizzo degli oli agroalimentari per la produzione di energie alternative.Come vedi questo rischio ? Non per altro stiamo contrattando diversi mw di cogenerazione e non vorremmo che ci crollasse addosso una realtà di questo tipo .Grazie

INFATTI...come cammino lo vedo pieno di incognite...se non puoi usare la "FILIERA CORTA" sarebbe meglio ponderare molto ma molto bene le cose!.......

http://www.greenpeace.org/raw/conten...unilever-palma

Vittoria di Greenpeace: Unilever fa dietrofront sull'olio di palma!

Firenze - Una moratoria sulle autorizzazioni ed i lavori per la costruzione di impianti energetici alimentati con oli vegetali da ‘filiera lunga’, che provengono principalmente da Malesia ed Indonesia. E’ stata decisa all’unanimità dal Consiglio regionale, che, in attesa del nuovo piano energetico regionale, ha approvato una specifica mozione, illustrata in aula da Mario Lupi. La Giunta dovrà inoltre sollecitare il Governo nazionale a disincentivare il ricorso ad oli vegetali da deforestazione e favorire, invece, la ‘filiera corta’, con un raggio di conferimento inferiore ai 70 chilometri. Nel caso di autorizzazioni per impianti alimentati da biomasse non legate a filiere corte, si chiede di seguire la direttiva europea in materia, che prevede la Valutazione ambientale strategica. Tale direttiva non è stata recepita a livello nazionale, ma alcune Regioni ne hanno accolto alcuni elementi. Nel testo si ricorda, fra l’altro, che l’impianto previsto a Piombino avrà bisogno di circa 60.000 tonnellate di olio di palma, pari a circa 6.000 ettari di coltivazione, per produrre meno dell’1% del fabbisogno toscano di energia elettrica. Tutto questo mentre sono previsti altri impianti a Livorno e lungo la costa. (dp)

vorrei sapere qual'è la direttiva europea che chiede la vas.

Ciao siamo interessati ad una fornitura di circa 10.000 tonnellate metriche mese con contratti minimi di cinque anni di; le attuale condizioni di acquisto sono le seguenti :
550,00 € a tonnellata metrica ( CPO ) franco impianto