Discussione: Energia elettrica da biomasse

Saluti a tutti, volevo domandare...
Secondo voi avendo a disposizione legname da rifiuti (grosso impianto recupero materiali da demolizione) e magari anche cippato grezzo, cioè non essicato da potature (questa però è una idea opzionale) , quale è la migliore soluzione ciclo d'impianto per produrre energia elettrica dalla loro combustione utilizzando impianti reperibili sul mercato?
macinarlo o no?
caldaia più ciclo Rankine? ciclo Stirling, Brayton ?
Le priorità sono:semplicità, buon rendimento perchè il combustibile non è in quantità illimitata, potenza elettrica penso sui 100 Kw, funzionamento in inverno con cogenerazione per uso riscaldamento (o per seccare il cippato o altro), funzionamento solo di giorno.
Vi sembra cazzuto pensare un ciclo Rankine con motore alternativo
Grazie a tutti quelli che mi risponderanno, perdonatemi se ho messo così tanta carne al fuoco , ma per ora è solo una idea... magari fantastica
ciao ezio

Originariamente inviata da ezio52

Vi sembra cazzuto pensare un ciclo Rankine con motore alternativo
Grazie a tutti quelli che mi risponderanno, perdonatemi se ho messo così tanta carne al fuoco , ma per ora è solo una idea... magari fantastica
ciao ezio

Perbacco...mi sembra un idea piu' che cazzuta... e stracazzuta non ci avevo mai pensato ora ci penso un po' su'....

Approposito...Le risposte che cerchi le trovi nelle molte e varie discussioni del forum, le quali regole impongono di andare a cercare prima nelle vecchie discussioni(per evitare di essere ripetitivi) , poi qualora non si trovino le risposte si puo pastare le domande...ma ovviamente le regole sono fatte per infrangerle, quindi ti consiglio, in caso non ti rispondano adeguatamente, di spammare le tue domande in tutte le discussioni...avrai piu' visibilta' e piu' probabilita' di avere una risposta...il problrma e' solo la risposta che avrai....

ciao

SGFFFFE cosaaaa staiiiii gassificandooo ?

Il un ciclo Rankine ha rendimenti elettrici troppo Bassi.
un impianto da 100Kw elettrici non si accende e spegne come un gruppo elettrogeno diesel!

L'unica sarebbe la gssificazione e uso in motri a ciclo otto (gruppo elettrogeno convertito a gas povero)con possibilità di recuperare il calore.
il problema oltre che alla depurazione del gas da usare (assai nota se leggi gli altri post) sarebbe mantenere entro le normative vigenti gli agenti inquinanti,specialmente usando scarti di demolizioni! (io userei biomassa vergine e farei un impianto per l'uso continuo e vendita dell'energia elettrica o scambio sul posto se ne hai bisogno...)
Ciao

Grazie buran per la tua competente risposta.
In effetti devo per prima cosa leggere un pò di post di questo magnifico forum e chiarirmi di più le idee.
Era solo un primo approccio a questo problema che mi piacerebbe poter affrontare per un amico che dispone del sito e dei materiali da recupero, però devo ancora ( la prossima settimana) visionare e valutare .
Sono un tecnico, però del campo sono molto meno che un un principiante.
Credo che tornerò a chiedere preziosi e competenti consigli
ciao
ezio

Originariamente inviata da buran001

SGFFFFE cosaaaa staiiiii gassificandooo ?

....?....non uso marjuana... azz o finito le cartine...

E comunque concordo... del ranchine alternativo ce' di meglio sotto molti aspetti non solo sul rendimento....

Rieccomi a voi sperando che qualcuno mi possa aiutare con informazioni mirate .
Ora starò molto sul concreto e Vi spiego bene la situazione:
Disponibilità di ampi spazi coperti e vasti piazzali per stoccaggio.
I rifiuti sono di legno , cioè scarti di cantieri e imballaggi tipo bancali, però ci sono altre frazioni che possono essere combustibili oltre alle parti inerti che sono il primo obiettivo del recupero dell'azienda (si recuperano macerie e scarti di inerti opportunamente lavorati per rilevati e sottofondi, terra per riempimenti, terra da coltivo per giardini, fresato stradale per rigenerarlo ).
Siamo in città a Milano,la possibilità che si possa raccogliere rifiuti penso sopratututto di legno da altri e poter diventare un punto di conferimento sono notevoli, immagino anche buone quantità di cippato da potature di chi esegue
manutenzione parchi e giardinieri.
La possibilità di cogenerazione è poca, non ci sono nell'unità significative esigenze di riscaldamento ( non riesco ad immaginare come utilizzare il calore se non proporre ai vicini teleriscaldamento ammesso che ne abbiano bisogno e calore per seccare parti verdi umide come il cippato)
Cosa consigliate di fare per recuperare le biomasse?
Produrre energia è l'unica strada? con quali motori e caldaie
Se si, si deve percorrere la via del GSE e certificati verdi?
Ci sono altri incentivi, agevolazioni? siamo in Lombardia
Recuperare il calore è fondamentale per rendere conveniente la cosa?Se non sbaglio la potenza elettrica che si ricava è circa il 15/20 % di quella termica teorica
Cosa ci si potrebbe fare col calore ?
Penso di fermarmi con le domande che sono veramente tante.
Grazie se avete voglia di dare preziosi consigli

Ciao,il calore puo essere usato in parte per essiccare le biomassa prima di bruciarla o gasificarla,poi appunto sarebbe ottimo proporre un teletriscaldamento locale,in base alla potenza generata si estende la rete,ma ha dei costi,scavare posare condotte in acciaio isolate e installare scambiatori a ogni utenza ha un costo,l'utente porà beneficiare di calore continuo e un risparmio di circa il 10-15% però avrai l'obbligo di garantire pure la continuità,sprecare calore dissipandolo in aria non é la soluzione ottimale!
VA fatto uno studio...
L'energia elettrica recuperata é come dici tu, il 15% é il minimo usando un sitema di caldie e turbine a ciclo organico (orc) tale sitema é molto affidabile e robusto,ma appunto produce piu calore e meno energia.
Un altro sitema é quello di gasificare la biomassa e depurare il gas e usarlo in grossi motori endotermici a ciclo otto,(gruppi elettrogeni e cogenerazione) tale sistema é macchinoso e impone almeno una persona fissa sul posto o nei pressi per la gestione,il filtraggio del gas va mantenuto in efficenza,tale sitema ha dei vantaggi, piu energia elettrica,e meno gas di scarico inquinanti,ma la gestione e manutenzione é piu "complicata".

In ambe due i sitemi va comunque venduto il calore in eccesso,e si possono avere problemi di inquinamento e rispetto delle normative usando combustibile non vergine,come legname di recupero trattato e verniciato,intal caso la depurazione dei gas di scarico sarà piu complicata e costosa.
Ciao

Originariamente inviata da ezio52

Cosa ci si potrebbe fare col calore ?

Col caldo puoi anche fare il freddo per il periodo estivo....nessuno nelle vicinanze ha congelatori e frigoriferi industriali?....

Si ho omesso,ma é possibile fare anche il tele "raffrescamento" !
Caio

grazie bimassoso e buran dei consigli, mi piacerebbe capire di più sulla la possibilità di "raffrescare" col calore. Dove ci si può documentare?
Incomincio a disperare si possa fare qualcosa di utile e pratico, penso che i CV siano solo una complicazione utile solo ai soliti "azzeccagarbugli" che mirano principalmente ad arraffare e di verde hanno solo gli occhiali Ray Ban. O sbaglio ?
Se sbaglio datemi qualche dritta. Ci sono altre agevolazioni?
ciao e grazie

Potresti cominciare vedendo questo sulla eventuale fattibilità...naturalmente da prendere con beneficio d'inventario sui prezzi magari non molto attuali e senza dimenticare la parte propagandistica e pubblicitaria......

http://www.lacombustione.it/UserFile...e%20grande.pdf

Per convertire il calore in frigorie si usano delle macchine a adsorbimento....
ad esempio acqua amoniaca, dove l'acqua e' l'assorbente(tampax) e l'amoniaca e' l'assorbito(o meglio...il fluido evaporante).
Prova a fare una ricerca digitando bromuro di litio...ci sono molti documenti in rete.
in caso del bromuro di litio, l'acqua e il fluido evaporante e il bromuro e l'assorbente (lines seta ali)

Dimenticavo...queste macchine non le regalano...

Scusatemi, sono nuovo a questo forum che ho appena scoperto, ma prima di pensare a come utilizzare le biomasse sarebbe opportuno fare il punto su cosa sono e come vengono prodotte.

Moderazione: Pallinof, come darti torto... ma per quanto ti stia a cuore l'argomento biomasse devi evitare di scrivere messaggi doppi. Grazie.

ciao ezio 52, mi ha sorpreso la tua proposta di realizare un ciclo Rankine,ma come ti hanno gia scritto il rendimento sarebbe troppo basso, ci sono vari modi per aumentarlo, ma richiederebbero interventi tali da renderli antieconomici.

Originariamente inviata da peppiniello.p

ciao ezio 52, mi ha sorpreso la tua proposta di realizare un ciclo Rankine,ma come ti hanno gia scritto il rendimento sarebbe troppo basso, ci sono vari modi per aumentarlo, ma richiederebbero interventi tali da renderli antieconomici.

Immagino ti abbia sorpreso il discorso dell'alternativo, una bella vaporiera a pistoni ! Forse è una idea un pò "retrò" non rispondente ai dettami dello "stato dell'arte " . Penso comunque che potrebbe se sviluppata , costare meno di una turbina ORC. Cosa ne pensate? Io l' ho sparata li .
Per questo progetto penso che, se non si può fare cogenerazione, meglio lasciar perdere. Io mi metterei a fare pellets di pessima qualità (ma ci si riesce partendo da bancali usati? o bisogna usare solo materia vergine come il cippato da potatura ? il cippato da potatura è una materia prima scadente a confronto della segatura? ) l'amico però non ci sente!
ciao a tutti
ezio

Ma uno Stirling? Me ne intendo poco, ma da quello che so non erano male!

Ah io ho letto che esistono, per le potenze che servono a te, anche dei sistemi detti "EFGT" (External Fired Gas Turbine) che sembrano promettere semplicità ed alte efficienze...tuttavia non so fino a che punto il livello di questa tecnologia sia industriale o solo sperimentale

Per quanto riguarda il raffrescamento tienine conto! Ricordati che in generale per il semplice condizionamento estivo bastano i sistemi a bromuro di litio, mentre per un impianto frigorifero vero e proprio bisogna utilizzare quelli ad acqua-ammoniaca. Non ho idea dei costi, ovviamente la valutazione costi - benefici è da fare prima di costruire

Per il calore, più che utilizzarlo per essiccare la biomassa non saprei...spesso è richiesto per processi industriali, ma dipende molto dalla zona in cui ti trovi, e se te (come mi pare di aver capito) ti trovi in una zona cittadina questa opzione è difficile.

Caro Ezio,
scusa se mi inserisco adesso, hai fatto una previsione del quantitativo di biomassa legnosa che avrai a disposizione? La scelta di utilizzo degli scarti di valorizzazione passa obbligatoriamente da questa valutazione e dall'ubicazione dell impianto. In funzione del quantitativo e della qualità capiremo quale tipo di impianto potrai utilizzare, in funzione dell'ubicazione ti diremo se avrai l'opportunità di realizzare la centrale( valutazione delle emissioni sonore, emissioni in atmosfera, possibilità di utlizzo dei cascami di calore).
Mi anticipi con quale sistema intendi selezionare il legname e la biomassa in genere alla ricezione all'impianto? Per esperienza sappi che se pensi di mandare tutto alla macinazione con il detrito e di selezionare per flottazione ad aria o ad acqua la biomassa ti troverai davanti parecchi problemi ( non ultimo le materie plastiche che flottano assieme e hanno lo stesso segno elettrostatico e non possono essere bruciate-pirolizzate con il legno) Tutto il legname da carpenteria usato è inutilizzabile per la produzione di pellet a causa delle particelle abrasive che lo inquinano.
Per ultimo , non disprezzare così i certificati verdi, al di la' della valenza economica , l'iter che segui per ottenerli attraverso la IAFR e al di sopra di certe potenze , la conferenza dei sevizi , ti consente di seguire un procedimento autorizzativo quasi certo e privo di molti dubbi rispetto alla via normale.
A disposizione
Sulzer
p.s.
guarda che macchine alternative a vapore da 1 Mwe in su sono normalmente prodotte , non è così spiazzante proporle

Grazie Sulzer della risposta.
La questione sta procedendo in termini concreti.
C'è la possibilità ,tutta teorica, di conferire calore alla rete di teleriscaldamento che è nata e sta crescendo a Milano, sono in attesa di un incontro per approfondire la questione, speriamo in bene!
Ho alzato il tiro sulla potenza elettrica che si vorrebbe produrre, ora penso intorno ai 500kW elettrici.
Vedo che hai già affrontatato, credo e spero anche operativamente, queste problematiche , tengo in considerazione il tuo "A disposizione "
Alla prossima puntata.
Auguro a tutti (quelli che ancora non le hanno fatte) buone ferie
ezio

La questione procede anche perchè pare ci possa essere la possibilità di conferire calore a terzi.
Secondo voi le tariffe incentivanti (tanto attuali in questi giorni )per le fonti rinnovabili valgono anche per i rifiuti ?
Se si... solo alcuni ? Per esempio legname non trattato oppure potature e ramaglie dei giardinieri (che ora vengono conferiti negli impiani di compostaggio). E se si volesse bruciare rifiuto secco tipo plastica e imballaggi?
Una domanda di gestione del forum , modificare un proprio post vecchio è possibile farlo? se il post è recente si ,poi non puoi più?
Grazie a chi vorrà rispondere ai sempre numerosi miei quesiti.
saluti a tutti

Originariamente inviata da ezio52

Grazie Sulzer della risposta.
La questione sta procedendo in termini concreti.
C'è la possibilità ,tutta teorica, di conferire calore alla rete di teleriscaldamento che è nata e sta crescendo a Milano, sono in attesa di un incontro per approfondire la questione, speriamo in bene!
Ho alzato il tiro sulla potenza elettrica che si vorrebbe produrre, ora penso intorno ai 500kW elettrici.
Vedo che hai già affrontatato, credo e spero anche operativamente, queste problematiche , tengo in considerazione il tuo "A disposizione "
Alla prossima puntata.
Auguro a tutti (quelli che ancora non le hanno fatte) buone ferie
ezio

Ho letto gli ultimi post al volo, per cui se è gia stato detto chiedo scusa.
Cmq se avete un impianto a biomassa e recuperate il calore in questo caso per il teleriscaldamento avete diritto oltre ai CV (o alla tariffa) anche ai certificati bianchi (o titoli di efficienza energetica)!

http://www.tecnosophia.org/documenti...I/Molinari.pdf
Magari ci ha già pensato qualcuno.
Spilling
Alla Spilling, che fa anche le turbine , fanno i motori alternativi che vi attraggono, poi potreste chiedere a Turboden e Ormat cosa pensano di cambiare le turbine con un motore da locomotiva, se chiedeta a Turbec T U R B E C vi parleranno ( se ne han voglia)degli esprimenti sulle turbine a combustione esterna a biomassa.
Io personalmente se posso evitare di usare un motore da locomotiva al posto di una turbina preferisco.....

Originariamente inviata da ezio52

Secondo voi avendo a disposizione legname da rifiuti (grosso impianto recupero materiali da demolizione) e magari anche cippato grezzo, cioè non essicato da potature (questa però è una idea opzionale) , quale è la migliore soluzione ciclo d'impianto per produrre energia elettrica dalla loro combustione utilizzando impianti reperibili sul mercato?
macinarlo o no?
caldaia più ciclo Rankine? ciclo Stirling, Brayton ?

Nessuno vuole andare a vedere questo impianto di gasificazione "updraft" con lo STIRLING da 35 kWel?...
Al momento sembra funzionare e sabato 27 c.m. ci sarà l'inaugurazione.
Nel piano economico finanziario i prezzi sembrano abbordabili, accetta anche scarti legnosi con umidità del 50%, e nel sito del costruttore c'è pure il sistema con semplice caldaia, ma in questo caso il materiale deve avere una umidità non eccessiva...
Questo per rispondere alle esigenze di chi è interessato ad un impianto non faraonico, poi qualcuno dissentirà sulla non economicità della taglia.....ma non è che tutti abbiano qualche milione di euro da spendere........saluti...

ECOAPPENNINO.IT - Official web site

Stirling Denmark - Biomass Based Energy

Originariamente inviata da biomassoso

Nessuno vuole andare a vedere questo impianto di gasificazione "updraft" con lo STIRLING da 35 kWel?...
Al momento sembra funzionare e sabato 27 c.m. ci sarà l'inaugurazione.
Nel piano economico finanziario i prezzi sembrano abbordabili, accetta anche scarti legnosi con umidità del 50%, e nel sito del costruttore c'è pure il sistema con semplice caldaia, ma in questo caso il materiale deve avere una umidità non eccessiva...
Questo per rispondere alle esigenze di chi è interessato ad un impianto non faraonico, poi qualcuno dissentirà sulla non economicità della taglia.....ma non è che tutti abbiano qualche milione di euro da spendere........saluti...

ECOAPPENNINO.IT - Official web site

Stirling Denmark - Biomass Based Energy

Non è che sia un portento in fatto di motori, ma io mi sono fatto una idea dello stirling rispetto ad una turbina.. l'idea è questa :
E' come andare a fare il giro d'italia su una bicicletta così , intendiamoci..costruita sia pur by NASA or by Technical University of Denmark!
ezio
P.S. Resta inteso che partendo da biomasse per piccole potenze sotto i 200 kWe in effetti la turbina è praticamente improponibile

Originariamente inviata da ezio52

E' come andare a fare il giro d'italia su una bicicletta così , intendiamoci..costruita sia pur by NASA or by Technical University of Denmark!

Può anche darsi, ma almeno adesso c'è qualcuno che sta provando con lo STIRLING anche se forse a tuo dire e sicuramente di altri avranno sbagliato tutto....
Prima se ne parlava solo ed impianti funzionanti non se ne vedevano, ora bene o male fra qualche mese si potranno tirare delle conclusioni.....

Bhe'...le turbine sono state molto piu' studiate per diversi motivi , come ad esempio per fini militari-bellici.
E' anche vero che grosse novita' nel settore delle turbine non ci sono state , da 50 anni a questa parte.
Parlo di turbine.
Che poi ci siano sistemi particolari , annessi alla turbina per la generazione , questo fa parte dell'applicazione della turbina.

Nel campo degli stirling non c'e' molto interesse , visto le potenze in gioco , visti i costi di produzione , e viste anche le applicazioni , abbastanza limitate.

Tutto questo fa si che queste macchine non si siano molto evolute , ma non direi che siano "antiquate" e comunque parliamo di due sistemi di propulsione completamente diversi tra loro : quello che puo' fare l'uno non puo' fare l'altro e viceversa.