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**ezio52** · 22-03-2009, 12:25

Vedo che l'argomento non interessa.
Cerco di invogliare ulteriormente la discussione. Ho bisogno di verifiche perch� ho visto una strepitosa turbina a vapore prodotta in Germania da 1MWe dimensionata per avere in coda teleriscaldamento, sta entreando in servizio in questi giorni.
Ancora non conosco il prezzo dell'impianto per poterlo confrontare ad una ORC. Come novit� pare ci siano semplificazioni per la questione del conduttore.
Se qualcuno ha esperienza e le idee chiare o qualcosa da proporre si faccia sentire anche in PVT.
saluti

**livingreen** · 23-03-2009, 13:54

ma perch�, se partiamo da una caldaia tradizionale a griglia mobile per biomasse per fare energia e poi teleriscaldamento, tutti quanti utilizzano una ORC anzich� un ciclo a vapore d'acqua?

Tutti? Io non ne ho ancora vista una installata e funzionante, usano solo vapore.

piccole non le costruiscono (non ci sono anche mini turbine a vapore ?)

Piccole quanto? Per anni, vicino a casa mia, c'� stata in esercizio una turbina a vapore da 600 kW.

la turbina a vapore costa cara (le ORC costano per caso poco?)

Il prezzo della turbina � solo una piccola parte, bisogna considerare i costi del complesso.

il conduttore/i costa/ano caro/i (quanti devono essere?)

Per coprire i tre turni ed il riposo, servono almeno quattro conduttori, ogni conduttore se di primo grado vuole almeno duemila euro netti al mese (ma in certi casi si arriva comodamente a 3500) il che vuol dire un costo del lavoro da 5000 a 9000 euro al mese a persona.

per avere il teleriscaldamento, bisogna che la centrale sia vicino ad un centro abitato, ed � cos� solo nel 50% dei casi, forse....

**ezio52** · 24-03-2009, 09:12

Living , mi risulta che una nota Industria nostrana produttrice di ORC (da sola, ma non � l'unica che le produce) in pochissimi anni (sette/ otto)ne ha piazzate 90 in europa, soprattutto in Germania e marcia a produrne di nuove, circa 35 all'anno! Taglia media 800/1000 kW
L'impiego principalmente nella produzione CHP, Combined Heat and Power, cio� di energia elettrica da biomasse con teleriscaldamento /cogenerazione.
In Italia, molte nelle nostre Valli Alpine, ce ne saranno almeno 15/20
p. esempio : Cavalese,Tirano, Vipiteno, Asiago , Varna, Pisticci etc etc
Per me le ORC hanno assunto un monopolio assoluto ! Vorrei capire se sono pi� convenienti nell'acquisto e pi� semplici nell'impianto o se il problema � solo quello dei conduttori.
In effetti le ORC sono nate per recuperare cascami di energia a basse temperature, ora utilizzandole per la produzione di E.E. per me ci perdiamo qualcosa non sfruttando le alte temperature... solo per la complicazione burocratica del conduttore? tipico all'italiana? o no?
Mi potresti segnalare dove sono quelle che evolvono solo vapore, di recente costruzione, con teleriscaldamento di taglia minore di 1MWe ? La cosa mi interessa, di questo ti ringrazio in anticipo.
Di impianti nuovi di questo tipo io ne conosco solo uno .
saluti

**agriefra** · 24-03-2009, 09:30

mhhhhhh Asiago??? A me risulta che l'unica cosa fatta sia stata una bozza di progetto subito aggredita dai comitati del no! Risultato per ora non c'� nulla.... e temo che non sia l'unico progetto rimasto sulla carta, per� potrei sbagliarmi....
ciao

**Sulzer1** · 25-03-2009, 12:00

Ciao Ezio, purtroppo hai centrato il problema e Livin ti ha fornito i numeri. Anche se ci sono turbine a vapore piccole , penso tu accenni alla Spilling , i costi fissi di conduzione sono troppo cari per le piccole produzioni. Non si tratta di intoppi burocratici, condurre una caldaia a vapore comporta pericoli reali derivanti non solo dalle pressioni ma anche dalla produzione di gas esplosivi . Sopratutto con la biomassa che non � modulabile nell'alimentazione come un carburante liquido e non ha la uniformit� di prestazioni di un carburante fossile , � indispensabile un buon conduttore.
Uno dei motivi per cui l'industria abbandon� le piccole macchine a vapore a favore dei motori alternativi fu proprio quello....
Quando ero bambino e le strade venivano compattate con i rulli a vapore all'arrivo del rullista gli altri operai sussurravano in dialetto " l'� riv� al prufesur" . Se vuoi te lo traduco

**biomassoso** · 25-03-2009, 18:05

Motore a pistoni a vapore, turbina a vapore o turbogeneratore ORC han tutti sia vantaggi sia svantaggi in riferimento a rese e costi.....il difficile � il scegliere in base alle proprie esigenze e portafogli..

Questo in PDF � alquanto datato ma pur sempre interessante....

File allegati

tipologie_diverse.pdf (2.22 MB, 123 visualizzazioni)

**livingreen** · 26-03-2009, 12:07

Living , mi risulta che una nota Industria nostrana produttrice di ORC (...) in pochissimi anni (sette/ otto)ne ha piazzate 90 in europa

Ma certo che la conosco... ma non ne ho ancora vista una. Nel raggio di 25 km da casa mia ci sono quattro centrali a biomasse (a vapore, e due hanno meno di sette anni di vita), un termovalorizzatore (a vapore, quello che aveva la turbina da 600 kW: ora � stato potenziato e portato a 2 MW), quattro turbogas (una � entrata in funzione da due mesi, l'altra da due anni, un'altra da tre anni e l'ultima dieci anni fa).
Ora ci sono i progetti per altre tre centrali a biomasse, e sono tutte a vapore. E di teleriscaldamento, nemmeno l'ombra.

**Stregatto** · 28-03-2009, 19:50

Mi scuso se non posso intervenire, ma finch� qualcuno non mi spiega cos'� una ORC...
Di solito � buona regola quando si inserisce nel testo una sigla spiegare la prima volta cosa significa, per i profani come me.

**ezio52** · 29-03-2009, 08:23

Sulzer, biomassoso, living, Vi ringrazio delle vostre attente risposte.
Restando sull'argomento " produzione 1 MWe con ciclo a vapore" potrebbero esserci semplificazioni normative, riguardo la figura del conduttore (non ho per ora certezze) eventualmente aggiorno la discussione.
Per Stregatto una ORC (Organic Ranking Cycle) vuol dire una turbina a ciclo ranking che anzich� acqua evolve un fluido organico...ora puoi intervenire!
saluti
P.S.
living, in quali "bande" vivi?
Sulzer " l'� riv� al prufesur" osservazioni: "al" al posto di "el" direi destra Po anzich� sinistra.... o quantomeno bassa, molto bassa, lombarda ! Dimmi se ci sono vicino!

**Sulzer1** · 29-03-2009, 11:13

Originariamente inviato da ezio52 Visualizza il messaggio

Sulzer, biomassoso, living, Vi ringrazio delle vostre attente risposte.
Restando sull'argomento " produzione 1 MWe con ciclo a vapore" potrebbero esserci semplificazioni normative, riguardo la figura del conduttore (non ho per ora certezze) eventualmente aggiorno la discussione.
Per Stregatto una ORC (Organic Ranking Cycle) vuol dire una turbina a ciclo ranking che anzich� acqua evolve un fluido organico...ora puoi intervenire!
saluti
P.S.
living, in quali "bande" vivi?
Sulzer " l'� riv� al prufesur" osservazioni: "al" al posto di "el" direi destra Po anzich� sinistra.... o quantomeno bassa, molto bassa, lombarda ! Dimmi se ci sono vicino!

Complimenti, bel glottologo, Casale Monferrato
Stregatto , se inserisci in weekie le tre dritte di Ezio ORC , hai da studiare per un po'.
Tempo fa ho provato a fare i test per il patentino da caldaista per sfizio. Nella realt� richiede conoscenze di fisica, chimica e tecnica superiori a quelle di un operaio generico. Le caldaie condotte male scoppiano sul serio e chi le produce dice che la conduzione migliore � ancora quella manuale.....

**livingreen** · 29-03-2009, 15:04

Ma oggi non si parlava su " La Stampa" proprio di una centrale a biomasse a Casale?

(p:s: la parte "bella" del patentino caldaie non � la serie di conoscenza.... � l'esame!)

**Sulzer1** · 29-03-2009, 15:39

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Ma oggi non si parlava su " La Stampa" proprio di una centrale a biomasse a Casale?

(p:s: la parte "bella" del patentino caldaie non � la serie di conoscenza.... � l'esame!)

Non sono uscito perch� piove e ho l'influenza e non ho letto La stampa , di cosa parlava?

**Dott Nord Est** · 29-03-2009, 15:43

ezio52, guarda qui:
COB SOLAR

**biomassoso** · 29-03-2009, 15:45

conduttore o conducente?

Originariamente inviato da ezio52 Visualizza il messaggio

Restando sull'argomento " produzione 1 MWe con ciclo a vapore" potrebbero esserci semplificazioni normative, riguardo la figura del conduttore

La curiosit� sarebbe anche la mia, si attende qualcuno che riesca a decifrare ed interpretare queste norme come da allegato:

File allegati

conduzione_caldaia-ispel.pdf (133.2 KB, 42 visualizzazioni)

**livingreen** · 29-03-2009, 15:46

Non sono uscito perch� piove e ho l'influenza e non ho letto La stampa , di cosa parlava?

Di un progetto di centrale a San Bernardino. (non ho idea di cosa sia, se una frazione, un rione, una zona, una via...)

**Sulzer1** · 29-03-2009, 15:49

Se non � cambiato il programma � una centrale di cogenerazione a metano a servizio di impianti sportivi e ipermercato. Non ho letto ma temo si tratti della solita propaganda pre elettorale, qui come altrove tutto gravita attorno a questo argomento

**livingreen** · 29-03-2009, 15:55

A gas? Mi pareva di aver letto biomasse... ora controllo.

**biomassoso** · 29-03-2009, 17:46

impianti a fluido organico funzionanti

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Tutti? Io non ne ho ancora vista una installata e funzionante, usano solo vapore.

Per coprire i tre turni ed il riposo, servono almeno quattro conduttori, ogni conduttore se di primo grado vuole almeno duemila euro netti al mese (ma in certi casi si arriva comodamente a 3500) il che vuol dire un costo del lavoro da 5000 a 9000 euro al mese a persona.

LIVINGREEN, chiedo scusa se forse mi son perso qualche puntata e/o non ho capito bene di cosa si stia discutendo, ma, tralasciando il loro costo o i prezzi da Metano che ormai fanno pagare ai loro utenti queste societ� di teleriscaldamento, si deve per� dire che la TURBODEN di Mario Gaia usa il sistema ORC ed ha moltissime centrali a biomasse funzionanti in mezza Europa di cui una decina allo stato attuale in Italia, anche se naturalmente non ho certezza alcuna che tutte stiano funzionando in questo momento.

<a href='http://img24.imageshack.us/my.php?image=turboden.jpg'><img src='http://img24.imageshack.us/img24/3088/turboden.jpg' border='0' alt='Image Hosted by ImageShack.us'/></a><br/>

Per i costi da te paventati per i conduttori patentati per� la domanda � la seguente:
Come mai tutti parlando di fluidi organici premettono "I principali vantaggi dei cicli ORC...ecc...ecc..evita la necessit� di assumere un conduttore di caldaia patentato..ecc...
Qui attenderei lumi da qualcuno....

http://www.agricoltura.regione.lomba...eda_tirano.pdf

Per la centale di S.Bernardino di C.le Monferrato � effettivamente stata derubricata a gas anche se, come da delibera comunale allegata, era nata a biomasse e doveva servire per teleriscaldamento dell'ospedale e di alcuni condominii.....potenza del genio politico Italiota!

http://www.comune.casale-monferrato....lloIntenti.pdf

**Sulzer1** · 29-03-2009, 18:40

[quote=
Partiamo dall'ORC e dalla premessa. L'unica convenienza dell'ORC rispetto al vapore sta nel fatto che utlizzando una caldaia a olio diatermico ,utilizza l'olio come fluido vettore senza cambiamenti di stato e a bassa temperatura per cui non richiede di essere condotta da una costosa ciurma di fuochisti come la sala caldaie della nave di Lord Jim di Conrad.
Per il resto , funzionando a temperature pi� basse del vapore ha rendimenti inferiori e a parit� di combustibile produce meno energia elettrica. La tabella che posti evidenzia impianti in cui l'energia termica prevale sulla elettrica, in pratica sono impianti di teleriscaldamento che producono un po' di energia elettrica.
La non centrale di Casale � il frutto di un brain storming tra diverse esigenze territoriali.
Quando � stata concepita a biomassa un genio aveva pensato di alimentarla con il taglio dei boschi della Val Cerrina effettuato da uno stuolo di cassintegrati di una industria limitrofa ( Stalin rispetto a noi era una uiffa )
Superato il problema dei cassintegrati facendogli fare il lavoro che erano capaci e evidenziando che i boschi erano in un parco e in un anno li avrebbero esauriti, hanno scoperto che c'era la paglia delle colture cerealicole da bruciare. A quel punto il direttore della ex municipalizzata ha evidenziato che se gli toglievano il consumo di metano per il teleriscaldamento l'azienda ne vendeva meno e andava in crisi.
Goal , basta smettere di bruciare il metano individualmente e bruciarlo in una caldaia comune ( le proporzioni tra energia elettrica e termica sono quelle di Tirano, solo che andiamo a gas ).
Qui � pi� una mancanza di decisione politica che una decisone balzana e quando � cos� decide sempre il meno....
Lasciamo perdere

**livingreen** · 29-03-2009, 18:50

@ sulzer
Confermo, sulla Stampa di oggi si parla di "centrale AMC a biomasse, alimentata da scarti agricoli e pulizia di sottobosco". Ovviamente, so anch'io che sui giornali ne dicono di tutti i colori.. vedremo.

@ biomassoso
Lo so che la Turboden vende parecchio, ma ti dico che IO non ne ho ancora viste... Per il problema dei conduttori... ovviamente si utilizza una caldaia ad olio diatermico, ma il trucco � che il generatore di calore � sotto alla potenzialit� minima alla quale � previsto l'obbligo del conduttore...
Poi, che il conduttore � meglio che ci sia comunque, � facoltativo. Anche le turbogas, in teoria, non hanno bisogno dei conduttori: infatti, la turbina a gas non ha "obbligo" di conduttori, ed il successivo GVR funziona ad aria calda, e anche in quasto caso non � obbligatorio il conduttore (non c'� fiamma o combustione).
Per� � ovvio che in una centrale da 1000 MW i conduttori ci sono ugualmente.

**biomassoso** · 29-03-2009, 19:28

Paese strano

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Per� � ovvio che in una centrale da 1000 MW i conduttori ci sono ugualmente.

CONCORDO, ma siamo un Paese di perecottari con ancora delle norme del Regno Sabaudo e spesso e volentieri contrastanti fra di loro ed i distinguo son molto difficili tra potenze, materiali combustibili, fuoco, fiamma, acqua surriscaldata, vapore o liquidi organici a pi� basse temperature...della serie che tanto non sarai mai in regola!....ciao

La legge 615 del 13/07/1966 (relativa all'esercizio di impianti termici alimentati a combustibili solidi o liquidi) all'art. 16 chiede che 'il personale addetto alla conduzione di un impianto termico di potenzialit� superiore a 200.000 kcal/h deve essere munito di un patentino di abilitazione'.

Decreto Ministeriale del 21/05/1974
Norme integrative del regolamento approvato con R.D. 12 maggio 1927, n. 824 e disposizioni per l'esonero da alcune verifiche e prove stabilite per gli apparecchi a pressione.

Art. 41. (Generatori di vapore a sorgente termica diversa dal fuoco)
Per i generatori di vapore a sorgente termica diversa dal fuoco, ivi compresi quelli a riscaldamento elettrico non inseriti in circuiti nucleari, pu� essere concesso l'esonero da una o da tutte le seguenti prescrizioni:
1) applicazione del secondo indicatore di livello;
2) applicazione del secondo mezzo di alimentazione;
3) applicazione dell'art. 16 del regio decreto 12 maggio 1927, n. 824, fermo restando l'obbligo dell'installazione di una valvola di sicurezza idonea a scaricare alla pressione massima di esercizio la quantit� di vapore producibile al carico massimo continuo;
4) assistenza del conduttore abilitato.

**ezio52** · 30-03-2009, 18:56

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

La curiosit� sarebbe anche la mia, si attende qualcuno che riesca a decifrare ed interpretare queste norme come da allegato:

Ho dato una lettura al volo, come mi risultava si evince che l'ISPESL si � mossa, c'� solo da aspettare che la specifica diventi legge. Nessun dubbio in proposito.
Vi risulta una turbina o motore (Spilling) a vapore alimentata da una caldaia a olio diatermico?
saluti

**livingreen** · 31-03-2009, 07:53

L'unica cosa del genere che ho visto, sono un paio di spilling abbandonati in un capannone e parzialmente smontati.

**Sulzer1** · 31-03-2009, 16:25

Io ho chiesto a Spilling di visitare un impianto in Europa ma a distanza di un mese mi hanno mandato solo il preventivo per una turbina, dal loro scope of supply immagino che facciano come tutti i turbinisti, ti forniscono la macchina sullo skid e tu gli porti il vapore secondo le specifiche di progetto , sono affari tuoi come lo produci. Non vorrei fare il catastrofista, mi baso sempre sulla esperienza del passato... hai idea di cosa succede se l'acqua dello scambiatore ( se pensi a uno spilling non pensi ai fludi organici... ) attraverso una crepa o un foro di corrosione , si inietta nel diatermico ad alta temperatura e pressione atmosferica?

**ezio52** · 07-04-2009, 16:06

Un bellissimo motore da un MWe alimentato a metano per cogenerazione ad alto rendimento con generatore e "tutti i crismi annessi e connessi" costa caro ? Si !
Ma perch� una vaporiera alternativa roba da "rivoluzione industriale" costa quattro volte tanto ? e una ORC otto volte tanto ? ringrazio chi mi da una spiegazione senza dire " perch� in giro c'� una manica di c.....i , ovvero di tipastri con la manina dietro la schiena" vorrei qualcosa di pi� scientifico!
saluti

**Sulzer1** · 07-04-2009, 16:35

Originariamente inviato da ezio52 Visualizza il messaggio

Un bellissimo motore da un MWe alimentato a metano per cogenerazione ad alto rendimento con generatore e "tutti i crismi annessi e connessi" costa caro ? Si !
Ma perch� una vaporiera alternativa roba da "rivoluzione industriale" costa quattro volte tanto ? e una ORC otto volte tanto ? ringrazio chi mi da una spiegazione senza dire " perch� in giro c'� una manica di c.....i , ovvero di tipastri con la manina dietro la schiena" vorrei qualcosa di pi� scientifico!
saluti

Perch� il motore alternativo viene costruito in migliaia di esemplari su scala industriale , i costi di progettazione sono ammortizzati da secoli e certe volte non � neanche cos� "bellissimo".
La " vaporiera � composta da una caldaia costruita ad hoc su progetto dedicato in uno stabilimento che ha ancora molto dell'artigiano... della turbina ne realizzano qualche decina all'anno quando ne fanno tante , il condensatore ha una storia simile a quella della caldaia.
Per l'ORC ( che ti sta sulle balle da un po' ) il discorso � analogo , quello italiano � dotato di una turbina progettata e realizzata apposta .
Infine , ci sono in giro un mucchio di c.... con la manina....

**ezio52** · 07-04-2009, 18:29

Capisco tutto, il fatto che la produzione � limitata, ti concedo anche la turbina, pochi esemplari e alta tecnologia .
Ma sei cilindrozzi come quelli del mio avatar + un generatore e basta (niente caldaia ) mi sa anche il condensatore /scambiatore � a parte .
Come dici tu " la macchina sullo skid " che costa come tre appartamenti mi sembra una follia.
saluti

**livingreen** · 07-04-2009, 19:02

Se vado da un sarto a farmi fare un abito su misura, spendo due o tremila euro. Se lo compro al supermercato, lo pago 100 euro...

**ezio52** · 08-04-2009, 09:01

X tutti quelli che vogliono saperne di pi�

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

La curiosit� sarebbe anche la mia, si attende qualcuno che riesca a decifrare ed interpretare queste norme come da allegato:

Per il problema dei conduttori , andate a vedere MINISTERO LAVORO circ n 1 /2009 del 29/01/2009
saluti

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Vapore o fluido organico?

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