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**giodimu** · 30-07-2009, 11:42

Vinacce x biogas

seguendo il vs dibattito mi accorgo che non c'� molto di conosciuto sul valore e sulle possibilit� di utilizzare le vinacce distillate per produrre biogas come co-substrato. E' cos� o mi sbaglio?

**Sulzer1** · 30-07-2009, 11:56

la succitata Bocchino � propietaria di un mausoleo all'esperimento fatto con pubblico denaro alla fine del secolo scorso nel parterre dello stabilimento . Avrebbe dovuto svolgere la funzione di cui chiedi informazione.
Non ha mai prodotto 1 Kwh......

**BM 150** · 02-08-2009, 08:03

finalmente !!!

Vitivinicoltura, Zaia: puntiamo sulla semplificazione e sulle bioenergie / Italia / Attivit� Ministro / Contenuti / Home - Agricoltura Italiana Online

**fragiba** · 03-08-2009, 07:53

C'� un'industria in provincia di Padova che ricava vari prodotti dalle vinacce e alla fine del ciclo produttivo producono biogas.Per ora hanno un impianto da 1 MW che volevano portare a due.Da quello che so � un mercato in cui ci sono pochi acquirenti che acquistano tutto quello che trovano sul mercato.Quando era andato a trovarli, stava arrivando della merce dalla Sicilia!

**Toyo** · 31-08-2009, 10:06

Originariamente inviato da nicotrasebastiano Visualizza il messaggio

non ho ancora questo tipo di info.
hai qualche dato di riferimento?
Cercando su internet ho trovato valori molto differenti tra di loro.

Salve,

la ditta presso cui lavoro produce stufe e termostufe a legna, pellet mais e vinacciolo. Utilizziamo quest'ultimo combustibile da pi� di un'anno come test per alcuni nostri prodotti e allo stesso tempo per riscaldare uno dei nostri stabili. Posso dirle che tale combustibile crea un residuo 7-8 volte maggiore rispetto a quello creato da un pellet di buona qualit� ma possiede un potere calorifico nettamente superiore.
Se lei dovesse inizire a produrlo le chiedo di tenermi informato.l

**biomassoso** · 31-08-2009, 11:11

Originariamente inviato da Toyo Visualizza il messaggio

possiede un potere calorifico nettamente superiore.

� indubbiamente un ottimo combustibile, ma per chiarezza temo che NETTAMENTE sia un avverbio forse esagerato!

: il pellet o mattonella di vinacciolo � sotto le 4.000 kcal/kg come P.C.I.
*
Le analisi sono gentilmente offerte da BIOTERM.......da notare la % di potassio che pu� creare una bella cenere viscosa e quindi da usare con cautela in apparecchiature non adatte.
*

File allegati

**Dott Nord Est** · 31-08-2009, 11:56

nella scheda risulta 4.350.
concordo pure io per quel quantitativo: 4000/4500, quindi non superiore al pellet, ma direi uguale.... (+ o -)

**biomassoso** · 31-08-2009, 12:35

Originariamente inviato da DR Nord Est Visualizza il messaggio

nella scheda risulta 4.350.

Forse non hai letto bene o eri distratto: parlavo di PCI, che naturalmente il calore latente di condensazione del vapor d' acqua prodotto dalla combustione in una stufa/caldaia non la sfrutti ma rappresenta una perdita in termini termici, e solo il PCI dovrebbe essere OBBLIGATORIAMENTE indicato parlando di combustione.....i furbi normalmente forniscono SOLO quello superiore lasciando all'immaginazione dei pi�, spesso e volentieri sprovveduti, stabilire a cosa si riferisca quel potere calorico!

**Dott Nord Est** · 31-08-2009, 14:46

ho guardato di corsa, comnq il significato del discorso rimane quello che hai fatto tu

**Toyo** · 02-09-2009, 08:36

Mi trovo nettamente in disaccordo con quanto da voi detto..
Il potere calorifico dei sacchi da noi provati � di 4.900kcal/kg(PCS). Tolto il 5% e rapportato in kj/kg abbiamo un PCS di 19,450kj/kg.
Considerando che gli enti certificatori italiani (non faccio nomi ma sapete benissimo a quali mi riferisco) utilizzano un PCS per il pellet che arriva al massimoa 16.950kj/kg.
Mi sembra di poter dire che tale valore � nettamente superiore.
Mi dispiace ma non riesco a inserirvi la foto dei sacchi..

**Dott Nord Est** · 02-09-2009, 14:32

toyo, a che umidit� era?

**Toyo** · 02-09-2009, 15:14

l'umidit� dei bancali da noi provati � minore uguale al 5% circa lo stesso valore riscontrato da Biomassoso. Per il pellet come gi� noto tendono a dare il valore di 8%.

**Dott Nord Est** · 02-09-2009, 15:42

capisco.... quindi qui si tratta solo di vedere quale delle due tabelle sono giuste: le tue o quelle di biomassoso.
Qualcuno ha qualche dato ufficiale certificato?

**biomassoso** · 02-09-2009, 17:34

Originariamente inviato da Toyo Visualizza il messaggio

Considerando che gli enti certificatori italiani (non faccio nomi ma sapete benissimo a quali mi riferisco) utilizzano un PCS per il pellet che arriva al massimoa 16.950kj/kg.

Dispiace contraddirti ma quello � il minimo ammesso come PCI, non superiore.
http://www.eimaenergy.it/it/pdf/semi...20(F.Ciasc.pdf
Il pellet di legno pu� purtroppo avere umidit� anche maggiore dell'8%, comunque siccome servono 540 calorie per far evaporare 1 grammo di acqua dallo stato liquido a vapore, nel 3% di differenza di umidit� da "litteratura" da te indicati le calorie "sprecate" per l'evaporazione dei pochi grammi di liquido sono irrisorie, poi basterebbe postare la vostra scheda tecnica delle analisi e si potrebbero fare i dovuti confronti.

**Toyo** · 03-09-2009, 13:35

infatti sono tutti e due dei PCI!!! Sopra erroneamente ho scritto PCS!!PCI 16.900 per il pellet e 19.450 per il vinacciolo!! E' un valore spanometrico calcolato togliendo a ambedue i valori l'umidit� relativa sul PCS! Ovvio che vi � la nota formula ma per risparmiare tempo ho fatto cos� dato che anche se non � certamente corretto al 100% ha valenza la percentuale di differenza che, mantenendo l'errore costante risulta corretta!!

**apeandrea** · 30-09-2009, 09:06

Qualcuno sa dirmi dove trovare il decreto ministeriale approvato ad inizio settembre per la regolamentazione dell'utilizzo delle vinacce in Piemonte?

Se ho capito bene, prima di avviarle a combustione occorre effettuare una selezione delle vinacce escludendo i semi, per quale motivo?

Grazie a chi mi risponder�

**Toyo** · 30-09-2009, 09:54

Originariamente inviato da apeandrea Visualizza il messaggio

Qualcuno sa dirmi dove trovare il decreto ministeriale approvato ad inizio settembre per la regolamentazione dell'utilizzo delle vinacce in Piemonte?

Se ho capito bene, prima di avviarle a combustione occorre effettuare una selezione delle vinacce escludendo i semi, per quale motivo?

Grazie a chi mi risponder�

Ciao,

prova in questo link

http://www.regione.piemonte.it/agri/.../dm6462_09.pdf

**apeandrea** · 30-09-2009, 10:00

Originariamente inviato da Toyo Visualizza il messaggio

Ciao,

prova in questo link

http://www.regione.piemonte.it/agri/.../dm6462_09.pdf

Il decreto � proprio lui!
Grazie mille

**Toyo** · 30-09-2009, 10:12

Originariamente inviato da Toyo Visualizza il messaggio

Ciao,

prova in questo link

http://www.regione.piemonte.it/agri/.../dm6462_09.pdf

Non sono un esperto del processo produttivo del vino (sebbene abbia lavorato per 2 stagioni in una cantina sociale) ma quello che capisco �:

da 101 a 1000 sia la vinaccia che la feccia

da 1000 in su solo vinaccia.

Ovviamnete il gambo viene gi� diviso in fase di pigiatura quindi segue una strada a parte.

**bacco** · 30-09-2009, 10:50

Vinaccia, cosa farne?

Buongiorno a tutti, st� cercando invano di trovare il modo ottimale per sfruttare un enorme quantitativo di vinaccia fresca con raspi presente nella mia zona in epoca vendemmiale.
Ho pensato ad usarla come combustibile, ho pensato alla pellettizzazione e alla realizzazione di tronchetti combustibili, che andrebbero ad alimentare impianti di coogenerazione. Tutte idee antieconomiche.
Il problema principale � che la materia prima mi sarebbe reperita in pochissimi giorni, con relativi problemi di deperibilit� e di stoccaggio.
Mi trovo quindi di fronte a una domanda: Vale la pena cercare un sistema per sfruttala? Digestione? Produzione di biogas?
Qualcuno pu� aiutarmi?
Grazie e scusate la mia palese poca competenza

**Sulzer1** · 30-09-2009, 21:40

Originariamente inviato da bacco Visualizza il messaggio

Buongiorno a tutti, st� cercando invano di trovare ...

Mi vien da dire che non hai letto i post precendti....

**Toyo** · 02-10-2009, 08:41

[QUOTE=bacco;118987257]Buongiorno a tutti, st� cercando invano di trovare il modo ottimale per sfruttare un enorme quantitativo di vinaccia fresca con raspi presente nella mia zona in epoca vendemmiale.

Quando intendi enorme quantitativo a quante tonnellate ti riferisci?

**gordini-motori** · 02-10-2009, 13:30

lettura

Sulzer � pi� facile chiedere che leggere e pensare, questo � il dilemma di oggi, e poi ti viene spontanea la domanda MA CHE INSEGNANO HA SCUOLA, saluti

**davsilver** · 02-10-2009, 19:31

caratteristiche vinaccia esausta

dai dati in mio possesso il vero problema � quello relativo all'elevata umidit� del prodotto... si arriva anche al 70% all'uscita dalle distillerie. Comunque una volta essiccate in forno a 110� con procedura lenta si arriva ad avere un PCI di circa 21.000 kj/kg valutato secondo la norma ASTM D5865-04, che non mi sembra per niente male!! Considerando che su scala industriale l'essiccazione fatta in forno la si pu� facilmente riprodurre con un essiccatore a tamburo rotante

**Sulzer1** · 02-10-2009, 22:25

[QUOTE=davsilver;118987967]
Tutto vero, hai provato a verificare con un flusso di gas a 110 � quanto deve essere lungo un essicatore rotante in funzione del quantitativo di biomassa da essicare ? Quando nel primo tratto raggiunge la tensione di vapore lecita a quella temperatura , il vapore acqueo contenuto nel flusso di gas dove si deposita ? A 110 � ci fai na sega in un tamburo rotante , neanche le caldarroste , scusa il toscanismo, per essicare una tonnellata di ghiaia al 9 % di umidit� ci vogliono 18 mc. di metano che portino i gas ad almeno 280 � , quanti ce ne vogliono per essicare una ton. di biomassa al 70% di umidit�?Le regole della disidratazione dicono che sino al 25% di umidit� la riduzione si ottiene con mezzi meccanici tipo i filtropressa o i nastro pressa , oltre si utilizza l'energia termica , con parsimonia , alle temperature pi� alte possibili e alla pressione atmosferica pi� bassa possibile.....
Volipindarici se ne fanno vagoni , la realt� � diversa.
Sulzer

**scresan** · 02-10-2009, 23:32

Ho dato un' occhiata ai vari post. Si parla di vinaccia come fosse un prodotto gratuito, che i vinificatori debbano regalare ai distillatori o produttori di bioenergie!!! Quest'anno i prezzi franco cantina sono di 3,2 euro/ton !!! Non si paga neanche l' operaio che la scarica dalle presse!!! Una vergogna tutto italiana. Infatti la vinaccia e la feccia di vino sono prodotti che obbligatoriamente devono essere consegnanti alle distillerie (prestazioni viniche), e per questo motivo vengono regalate!!

La questione si � aperta quest' anno con l' intervento di alcune regioni del nord, che hanno autorizzato l' utilizzo delle vinacce come ammendante per i terreni (finalmente)!!!

Per esperienza personale posso confermare che in California, a Napa la utilizzano da sempre come ammendante nei vigneti, con ottimi risultati.......

Quindi per i prossimi anni la vedo dura con la vinaccia a gratis. Non credo che ci saranno aziende che la regaleranno a 0,3 euro al quintale, piuttosto la distribuiranno come ammendante o la venderanno come tale. Il prezzo sara' intorno ai 5 euro al quintale, in linea con ammendanti dalle stesse caratteristiche!!!

Inoltre, vista l' umidita' di partenza, diventa difficile giustificare i costi di essicamento, al contrario le aziende la possono utilizzare tal quale come ammendante.

Distillatori, la pacchia � finita, � arrivato Zaia a rompere gli equilibri Centenari !!!!

**Dott Nord Est** · 03-10-2009, 08:30

la vinaccia pu� benissimo entrare nel giro della cogenerazione

**gordini-motori** · 04-10-2009, 18:15

doc, tutto puo entrare nella cogenerazione ma vi devono essere le condizioni, e sopratutto deve essere proponibile ed economico saluti

**Sulzer1** · 04-10-2009, 19:51

Secondo me qui sta avvenendo un dialogo tra sordi.... Gli agricoltori ( scresan ) lamentano che la vinaccia appena uscita dalla torchiatura del mosto e intrisa d'acqua e zuccheri che si trasformeranno in alcoli ( con altri processi viene separata dal vino a fermentazione avvenuta ) , viene pagata troppo poco dalle distillerie che la adoperano per produrre la grappa e ( non dice quali saranno i risultati ) dato che adesso � permesso pensa di usarla come ammendante pur di non "arricchire" a sue spese i distillatori.
davsilver pensa di disidratare la feccia delle distillerie che gli alcoli li ha gi� persi e utilizzarla come biocombustibile ma sta ancora cercando di capire come giungere a questo risultato . qualcuno ci ha gi� provato e confessa contenuti di ceneri inusuali e altri inconvenienti.
Qualcuno che ascolti le esperienze reali fatte da altri da parecchio tempo e le utilizzi in maniera costruttiva c'� ?

**gordini-motori** · 05-10-2009, 07:04

Sulzer per m� vi � ancora un discorso, molti pensano di porre domande e trovare risposte gratis senza sudore, e contracambiando nulla,e se la risposta non gli sta bene te ne rigirano un altra con un pizzico in pi� di dati, troppo facile

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Vinaccia come biomassa?

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