annuncio

**Dott Nord Est** · 20-12-2009, 23:53

benissimo, ora vi dico qualcosina... visto che sapete tutto:
- non esiste autoconsumo, in quanto sarebbe cosa da stupidi utilizzare l'energia prodotta invece di venderla. Caro ciucio, l'energia per far funzionare gli apparati si compra normalmente dall'enel, se tu non lo sapessi (quella prodotta mi conviene venderla.... visto che sai fare i conti)
- la resa della caldaia all'olio diatermico � dell'89%, visto che non la sai....
- business plan?: perfetto, se vuoi i dettagli chiedi un'appuntamento col sottoscritto. Per informarti, a 0.28 cent/kw, un'impianto da 120Kw conteggiando biomassa, manutenzione e altro, rende NETTO all'anno 160/170.000 euro. L'ammortamento � di circa 4 anni.
RINNOVO L'INVITO AL PROSSIMO MESE, CONTO DI VEDERTI.

in quanto al fatto del venditore, non l'ho mai nascosto, esiste la mia firma per sapere chi sono, a differenza di altri, ripeto, che si mascherano.
P.S.: ti rinnovo il discroso che la resa all'olio � diversa che all'acqua..... informati bene.

sapete qual'� il problema? che con questi impiantini "economici", si va a toccare gli interessi di alcune ditte o venditori che sulla cogenerazione ci hanno marciato parecchio, sparando prezzi astronomici e veramente fregando economicamente certi clienti. E ora, la cosa d� fastidio.... vedere inmpianti funzionanti a met� prezzo....

**Dott Nord Est** · 21-12-2009, 00:03

Originariamente inviato da ciucio Visualizza il messaggio

Quindi ATTENZIONE a tutti per quanto riguarda impianto DR- COB:
1- non esiste ancora nulla in funzione,
2- non vi sono quindi referenze ne certezze di affidabilit�,
3- rendimati elettrici netti massimo del 12.3% ( supponendo che la caldaia renda almeno l'80%).

1- tra un mese lo vedrai, nel comune di Mat�, provincia di TO
2- le caldaie le facciamo da 30 anni, le turbine freepower sono considerate da tutti le migliori al mondo. Non abiamo fatto altro che accoppiare le due cose, nulla di pi�.... Quindi, nessun problema di affidabilit� (cmnq superata dal fatto che nel contratto � compresa anche l'assistenza e la garanzia di produzione)
3- visto che non esiste, come fai a dare il 12.3% di efficenza? sei veggente? (forse non tieni conto che noi possiamo aver gi� testato il tutto.........con rese diverse. eheheheh)

anzi, meglio ancora, ti sei mai chiesto perch� la pi� importante ditta di impianti cogenerazione in Italia usa tale sistema?
leggi qui, va, e informati bene, ci sono descritte rese, nomi, conti e tutto quello che cerchi: http://www.turboden.eu/it/public/dow...C_Turboden.pdf

**ciucio** · 21-12-2009, 00:16

Bene DR eccoti servito un'altra volta in modo che tutti possano rendersi conto di che fandonie ci racconti:
1- sappi che il GSE non ammette per gli impianti a biomassa che gli autoconsumi di centrale siano messi sotto altro contratto in acquisto, e se anche fosse, ma ormai stanno molto attenti a questo, sappi che l'energia la pagherai almeno 0,15 euro/kw, non � gratis e 0,15eur/ kw x 10 kw x 8000 ore anno = 12000 euro anno di costi da aggiungere.
2- 89% rendimento caldaia ad olio diatermico biomassa? impossibile allo stato attuale recuperare all'olio tanta potenza, tieni presente che neanche chi costruisce caldaie serie con pi� cicuiti dell'olio per turbine ORC molto pi� serie arriva a superare l' 80% realmente. Poi se � vero perch� non inserisci una bella scheda tecnica come hai fatto per le turbine?
3- Lo sai cosa si intende per utile netto? non ci vuole un economista per capire che i costi di ammortamneto impianto vanno inseriti e tu non lo fai. 170.000 euro netti all'anno non li vedi nemmeno col binocolo!

**Dott Nord Est** · 21-12-2009, 00:24

ciucio, ti ho linkato per dare risposta a tutte le tue domande, leggi bene (a parte il fatto che non mi sono mai permesso di denominare fandonie quelle che scrivi tu....)
e se vuoi un riassunto pubblico di conteggi, eccoti servito (chiedi pure dove non capisci, sar� ben lieto di informarti):

**ciucio** · 21-12-2009, 00:32

Bene allora,
4- la freepower fa turbine migliori al mondo? Da quanti anni girano? La T......N credo sia tutt'altra cosa vai a vedere le referenze,
ma tu fai riferimento ai dati di un produttore leader per promuovere il tuo. Sarebbe come dire che cerchi di vendere la Panda facendo provare il Porsche...
Mi sembra che fai un "pochino" di CONFUSIONE e ti dimostri sempre molto preciso e serio....
Un conto � la tecnologia ORC un conto � il produttore di turbina.
Hai mai visto girare un turbina della T......N con una tua caldaia? Scusa ma mi sto rotalando dalle risate...

**Dott Nord Est** · 21-12-2009, 00:33

ti allego anche altre informazioni, cos� puoi farti un giro a vedere cosa vuol dire cogenerazione/olio diatermico : http://www.nextville.it/deposito/Fil...LRbiomassa.pdf

**Dott Nord Est** · 21-12-2009, 00:36

rotolati rotolati, ma io intanto scrivo dati, tu no.....
e guarda che tutti, ripeto tutti, hanno iniziato da zero, T....N e altri....
La T....N fa impianti sino a 500 kw, non sotto.... caro mio, visto che la conosci bene.
E' in questa nicchia che propongo un'altro prodotto.
Una curiosit�: tu, visto che conosci tutto, cosa proporresti? che sistema? ora rido io....
P.S.: se vuoi le referenze sulla freepower, basta che guardi qui: Freepower ORC Electricity Company Home Page

ah, dimenticavo.... io sono un'umile fornitore dei gruppi di combustione, dietro tutto l'impianto c'e' una grossa industria a livello mondiale, visto che non lo sai. (con ben altre referenze che non le mie... eheheh http://www.flenco.com/ )

come vedi, io non cerco assolutamente di polemizzare, ma st� dando dati e cifre, supportate tra un mese dall'inaugurazione. Tutto qui. Guarda che in Italia ci sono persone che non sono disposte a spendere qualche milioncino per avere la "porche", ma magari stanno pensando alla "panda".....
E fin'ora, non mi sembra che in giro ci siano tante ditte che propongono impianti sotto una certa taglia...

porca miseria, un'altra cosa mi � venuta in mente: parli di auto, e io ti rispondo che non tutti si comprano la porche, perch� ad alcuni serve anche la panda..... (l'importante � che vada bene)

**ciucio** · 21-12-2009, 00:50

Fatture false per 5 milioni alla Flenco in carcere l'amministratore e altri tre - CRONACA - Pagina

**Dott Nord Est** · 21-12-2009, 00:57

bene, ora metti anche gli articoli dei giorni dopo, in cui si diceva che la cosa era un "pochino " diversa....... eheheheheheeh

eccotela: Fatture false alla Flenco, scarcerato l'amministratore Delaurenti - CRONACA - Pagina

e come sempre, il tutto � ancora da dimostrare.
e ancora, non mi sembra che le cronache diacano che i COB non funzionano, o no?
Ma stiamo parlando di impianti o di magistrati?
ehehehehh
sai, mi ricordi un'altro utente del forum, che blablabla, ma ad ogni domanda specifica , non rispondeva mai.
Io te ne ho fatte tante, ma non hai mai risposto.... mah.

E ricordo sempre la cosa principale: nella mia firma c'e' nome e cognome, nella tua.... no.

**Dott Nord Est** · 21-12-2009, 01:02

ora vado a letto e ti d� una pacca sulla spalla.
a parte gli scherzi, se vieni all'inaugurazione dove puoi vedere l'impianto funzionante mi farebbe piacere.
cos� almeno ci si pu� confrontare su dati seri e certi.
Giuseppe

**ciucio** · 21-12-2009, 10:33

DR cambi anche le carte in tavola Ieri sera hai postato una scheda tecnica della T.....N e poi cambi con altro? Sei un prestigiatore! O meglio non diffondere informazioni di altre ditte senza autorizzazione?
Attento che arriva la finanza pure da te...
Comunque oltre al discorso tecnico del tuo impianto che langue, non mi fiderei molto a comprare impianti di un certo tipo da ditte di questo tipo!
Io non ho nulla da pubblicizzare, me ne intendo del settore e so che purtroppo esistono tante persone poco serie che pur di vendere farebbero di tutto!
Non metto in dubio che il tuo impianto possa partire ma sono CERTO che al massimo potr� rendere il 12.3% NETTO ! Certo che funzioner� ma con delle vagonate di biomassa spropositate rispetto alla produzione elettrica fornita! Le biomassa la fornisce il costruttore?
Ah ah ah!
I tuoi conti ripeto che non considerano l'ammortamento impianto e gli oneri finanziari che in qualsiasi risultato netto vanno calcolati!

**giofly** · 21-12-2009, 11:45

Bella roba DR!

Io manco se mi regali la biomassa lo comprerei visti i presupposti!

**Re plus** · 21-12-2009, 11:50

La piega che sta prendendo questa discussione non mi piace.....

Comunque, dai dati forniti e dai contatti che avevo comunque precedentemente avuto dalla Flenco, le due soluzioni si equivalgono, le differenze di produzione se ci sono sono minime.

**Dott Nord Est** · 21-12-2009, 12:31

finalmente uno che parla in maniera sensata.
Anzi, mi convinco sempre + che molti nic nascosti siano unicamente la concorrenza, eehehehehehhh
Cmnq non cambia nulla, io sono sempre aperto con tutti, basta chiedere.
Spero che l'intervento di Re Plus faccia appunto abbandonare qusta piega, e faccia ritornare il discorso su confronti seri e costruttivi, e non solo denigrare senza conoscere e specialmente, senza dare dati che provano il contrario.
Ma tanto, questo � internet, e bispgna prenderlo come viene, con persone che si nascondono e persone che nulla hanno da nascondere.
Vi rid� una pacca sulla spalla a antrambi.....

**ciucio** · 21-12-2009, 13:32

DR rileggi il tread dall'inizio e vediamo chi denigra impianti e chi tenta di accaparrarsi ignari clienti sul forum!
Non faccio ne promuovo impianti:
Ripeto che me ne intendo del settore e non sopporto gente che spara fesserie disinformando tutti i lettori.
Che sono fesserie lo ho dimostrato con la matematica e con dati di cronaca.
Ora fai il buonista perch� ci sei restato in mezzo!
Per me superpacca sulla spalla ma inizia a dire le cose come stanno altrimenti inizia a parlare con dati certi alla mano!

**Sulzer1** · 21-12-2009, 21:30

X Ciucio
Sei sicuro di non pisciare un po' troppo fuori dal secchio ? Stai facendo una tua polemica personale contro una determinata tecnologia e una persona in particolare che qui non ha mai avuto atteggiamenti simili al tuo , guarda che qui il tuo atteggiamento non � molto gradito. se sei un esperto , come dichiari , dai il tuo apporto tecnico senza aggredire chi non ti aggredisce , altrimenti facciamo tutti a meno dei tuoi modi e dei tuoi atteggiamenti.

**giofly** · 22-12-2009, 09:28

Ciao Sulzer,
Forse hai ragione hanno un p� esagerato con i toni! Ma in linea di principio credo che Ciucio abbia sostenuto, fornendoci una spiegazione tecnica valida che alla fin della fiera le rese sono davvero basse, e quindi i conti economici variano di parecchio. Diverso � il discorso di cronaca, che certo a me personalmente lascia un attimino perplesso.

X Replus: siccome dici di aver interpellato anche la concorrenza sapresti fornirci un conteggio preciso sui rendimenti reali anche di questi in modo di fare chiarezza?

Grazie

**Dott Nord Est** · 22-12-2009, 09:43

no comment... sulzer ha gi� detto tutto

giofly, parli di rese basse, ma in base a cosa? con quali dati certi?
veramente resto allibito

da come si possa dare delle % precise (12,3 addirittura) senza manco sapere di che colore � il tubo.....

guardate che l'invito � sempre aperto, sinceramente non s� cosa vi serve di pi� che vedere con i vostri occhi gli strumenti che misurano.....
se invece pensate che la sola teoria e le parole sparate a vanvera siano la realt�, allora questo discorso non f� per me....
purtroppo, o per fortuna, sono abituato a lavorare oltre che con la testa, anche con le mani nelle applicazioni quotidiane.... e mi piace il confronto diretto, non solo le parole che lasciano il tempo che trovano.

**Sulzer1** · 22-12-2009, 10:58

[QUOTE=giofly;Diverso � il discorso di cronaca, che certo a me personalmente lascia un attimino perplesso.
non sono entrato nel merito della tecnica e neanche conto di entrarci, ripeto solo che , pur non essendo un moderatore , trovo irritante l'atteggiamento aggressivo . Per litigare gratuitamente esistono parecchi blog , qui si parla di rinnovabili e di tecnica evitando certi atteggiamenti. O sbaglio?

**eno2407** · 22-12-2009, 12:10

[QUOTE=DR Nord Est;119012330]non vorrei fare il diavolo.... ma i conti non tornano eno2407... eheheh
135 kg di cippato sono circa 330.000 cal a un 15/20% di umidit�, quindi al 30% sono meno....
consideriamo poi la resa effettiva......... cio� la perdita per combustione, scambio, ecc....
eno...... i conticini non tornano, non puoi avere 80kw elettrici, 300 kw termici + le perdite di combustione. Fai meglio i conti.
Inoltre, spiegaci a noi tutti con cosa lavori? vapore? olio?
hai scritto aria/aria, cio�?

Il potere calorico di un cippato medio al 20% di umidita' e' di 3.425 kcal/kg , quindi su 135 kg sarebbero circa 462.375 kcal, e non 330.000.
al 30% sono 2.925 kcal circa, per un totale di 394.875 ca.
(Fonte AIEL - Ass. It. Energie Agroforestali)
http://www.agriforenergy.com/Downloa...20-%20AIEL.pdf
ciao

**Dott Nord Est** · 22-12-2009, 15:33

certo, questo dato � di un cippato ottimo.
io preferisco essere prudente, e nei conteggi che faccio per il mio sistema, considero un cippato a 2.400/2.500 Kcal/Kg.
e credimi..... dall'esperienza che ci siamo fatti dopo anni e anni di caldaie a cippato, quello � il valore medio......
se poi qualcuno lo ha come dici tu, ancora meglio, i conti saranno pi� favorevoli...
ma meglio stare cauti, per poi se capita, essere pi� contenti.
cmnq questa � la fonte che citi tu, e se vedi bene la % di umidit� � del 30% (molto realistico, il 20% � illusorio per il cippato.... a meno che tu non utilizzi, come faccio io, parte dell'energia termica recuperata dal sistema in un tappeto essicante per abbattere l'umidit� del combustibile. Ma allora in quel caso, dovresti togliere il valore economico del calore che poi non utilizzi per altri scopi...)

**biomassoso** · 22-12-2009, 16:47

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

�� ripeto solo che , pur non essendo un moderatore , trovo irritante l'atteggiamento aggressivo . Per litigare gratuitamente esistono parecchi blog , qui si parla di rinnovabili e di tecnica evitando certi atteggiamenti.

Concordo pienamente, oltretutto DR ha fornito dei dati e la richiesta iniziale verteva su piccoli impianti a biomasse, non sullo scibile umano cogenerativo.
Abbastanza di cattivo gusto anche il rimando ai supposti guai giudiziari della FLEMCO forse con l'intento sottinteso di tirar nel calderone anche DR come seriet� imprenditoriale.

A tutt'oggi per le piccole potenze cogenerative la caldaia iniziale resta ancora il sistema migliore, che poi di elettrico si faccia il 13 o il 18% poco importa, che la base dovrebbe pur sempre essere il valorizzare anche la parte termica di un sottoprodotto non altrimenti proficuamente utilizzabile a maggior valore aggiunto e non il solo guadagno da incentivazione elettrica.
Il confronto potrebbe essere fatto con altre turbine, ma la caldaia pentolone di inizio pi� o meno sempre quella �!

File allegati

**eno2407** · 22-12-2009, 17:57

Concordo sul fatto che per portare il cippato al 20% solitamente bisogna utilizzare una parte del termico prodotto.
Concorda anche che bisogna togliere il valore di questa parte di calore dal conto economico (tranne che dai certificati bianchi, a cui si ha diritto ugualmente), ma io non ho postato alcun conteggio economico.
Per fare un conteggio validoritengo indispensabile partire dai dati del potenziale utilizzatore, dato che il valore del suo cippato lo conosce lui (solitamnteviene venduto ed il valore di partenza e' questo , come pure la percentuale di umidita', e le altre varie esigenze, tipo la necessita' di prevedere un essiccatore, ecc..

**Sulzer1** · 22-12-2009, 18:13

Scusa Eno, non ho capito il rapporto tra energia termica sviluppata , compresa quella utilizzata per essicare e certificati bianchi. cerco di spiegare meglio cosa non capisco. L'energia termica che viene premiata con i CB dovrebbe essere quella che evita l'utilizzo di fonti fossili in generale . l'esempio pi� classico � il teleriscaldamento. Nei processi cogenerativi vengono presi in considerazione tutti gli utlilizzi di energia termica che sostituiscono fonti fossili. Se esistesse gi� un essicatoio alimentato a gasolio , e lo sostituissi con l'energia termica da biomassa , otterresti dei CB per i quantitativi risparmiati calcolati con la formula standardizzata dall'autority. Sei sicuro che ci� possa avvenire anche per un impianto che nasce gi� a biomassa? ( domando perch� forse ho capito male ci� che mi spiegarono l'anno scorso all'Autority ). Penso che DR intendesse come calore da sottrarre perch� utilizzato per essicare , intendesse il BT che potrebbe andare al teleriscaldamento perch� non credo che in essicazione adoperi olio diatermico HT..... o mi sbaglio DR?

**ciucio** · 22-12-2009, 18:14

Buonasera di nuovo a tutti,
grazie per i commenti, ora vi pongo una domanda: alla luce dei dati emersi comprereste un impianto come quello di cui si discuteva con il suo promotore?
X il mio modestissimo parere gli incentivi durano 15 anni e quindi anche l'impianto deve durare per avere un senso (ed essere ammortizzato), per cui la seriet� imprenditoriale � fondamentale...e se il costruttore sparisce o peggio ha problemi di altra natura...
Con questo non metto in dubbio l'onest� di nessuno, certo per� � fastidioso che si cerchi di vendere anche senza dati dimostrabili e nascondendo certe verit�!
X biomassoso: certo che nella cogenerazione lo sfruttamento termico salva tutti e qualsiasi impianto sta in piedi, sai per� che l'efficienza fa la differenza sul medio-lungo periodo... Se i piro-gassificatori funzionassero bene immagino quanta gente ci sarebbe interessata ai sistemi come quello proposto!
Nessuno che si � fatto un'idea in termini di costi del delta tra rendimento al 12% e rendimento al 18%?
Certo se mi dite che dovete vendere biomassa oltre agli impianti...
Sulzer vedo che i termini raffinati e gentili li conosci, complimenti!

**ciucio** · 22-12-2009, 18:57

"...io preferisco essere prudente, e nei conteggi che faccio per il mio sistema..."
Bene DR, sempre meglio essere prudenti non solo con la biomassa ma anche con i rendimenti elettrici di impianto...
Essendo la biomassa solida alquanto etrogenea sarebbe bene rendere noto a tutti quanti kwt forniti dalla biomassa devo inserire nella caldaia e a che umidit� per far girare a pieno regime la turbina e quanta energia autoconsuma l'impianto! Altrimenti con mille variabili si fa confusione!

**Sulzer1** · 22-12-2009, 19:18

QUOTE=ciucio;119014210]<O

</O

Se mi impegno faccio anche meglio....
Vorrei chiarire alcuni aspetti della discussione che si sta svolgendo in questa sezione.Continui a parlare di inaffidabilit� di una azienda e per suffragare il tuo concetto posti un articolo di giornale che parla di presupposti illeciti fiscali perpetrati dall'amministratore . Si tratta comunque di una azienda sana, attiva , che da parecchio lavoro a molte persone nella mia regione in controtendenza con l'andamento della economia. Per rispetto di queste persone dovresti evitare di fare certe affermazioni, sopratutto nascondendoti dietro un nick.
Io personalmente , pur avendo effettuato parecchie verifiche negli ultimi sei mesi , non mi permetto di esprimermi sul sistema di cui parlate , come dici tu , sono convinto che i rendimenti saranno chiari dopo la sperimentazione . Questo non significa che non consideri affidabile il sistema , ho gestito caldaie a diatermico per un mucchio di tempo e non mi hanno mai dato problemi , consumando anche poca energia elettrica per far circolare l'olio ( oltre i 200� C la viscosit� � molto bassa ).Gli ORC funzionano da tanti anni , mi sembra difficile affermarne una inaffidabilit�.
Per concludere , che DR abbia ragione o torto , quando si discutono investimenti che partono da un minimo di 500.000 � , dubito si trovino ancora molti acquirenti del Colosseo , stai tranquillo che se le affermazioni di DR non saranno suffragate dai fatti e dalle opportune garanzie , difficilmente trover� clienti disposti a investire...
C�� un argomento di cui tutti evitate accuratamente di parlare in questa sezione , che si parli di turbine, ORC o altro nessuno parla di emissioni. Sar� perch� gli impianti sono sotto la soglia della C.d. S. ? In un forum in cui tutti blateriamo di ecologia, energie rinnovabili , sostenibilit� , qualit� dell�aria ecc . ecc. se la legge ci consente di emettere qualsiasi porcheria nell�aria perch� nessuno ci contester� , siamo disposti a giocarci tutto il nostro ecologismo in cambio del denaro della omnicomprensiva?
Un impianto delle dimensioni di cui parlate arriver� a consumare almeno 1.500 tonnellate l�anno di biomassa ? Nell'aria andranno almeno 1.300 tonnellate di queste 1.500?Siete disposti a spendere ancora 150.000 euro o pi� rispetto al previsto per emettere meno polveri e NOx possibile in atmosfera ? O invece dato che la legge lo consentir� butterete nell�aria tutte le cosacce che vengono fuori dal camino di questa stufona senza remora alcuna? <O

</O

**ciucio** · 22-12-2009, 19:28

Certificati Bianchi

X SULZER: I Cert. Bianchi o Titoli di efficienza energetica vengono pagati a tutti gli impianti di cogenerazione sia combustibile fossile o biomassa facendo un conto delle TEP o tonnelate di petrolio equivalenti risparmiate.
Sono un incentivo al risparmio energetico non alle fonti rinnovabili.
Devi per� dimostrare una certa soglia di efficienza energetica dell'impianto di cogenerazione! Tale soglia varia per ogni tipologia di impianto. Ecco xch� � utile che gli impianti siano efficienti (x Biomassoso)
Inoltre per poter accedere al mercato dei TTE bisogna essere una E.S.Co.
Se utilizzi il termico per pre-essicare la biomassa che va direttamente in combustione (vedi impianto a cui ti riferisci) dubito fortemente che possa avere tale beneficio perch� in realt� lo fai per migliorarne la resa solo della parte elettrica).

**Sulzer1** · 22-12-2009, 21:43

[
Se utilizzi il termico per pre-essicare la biomassa che va direttamente in combustione (vedi impianto a cui ti riferisci) dubito fortemente che possa avere tale beneficio perch� in realt� lo fai per migliorarne la resa solo della parte elettrica).[/QUOTE]

Grazie , era il mio dubbio

**biomassoso** · 22-12-2009, 22:32

Originariamente inviato da ciucio Visualizza il messaggio

Devi per� dimostrare una certa soglia di efficienza energetica dell'impianto di cogenerazione! Tale soglia varia per ogni tipologia di impianto. Ecco xch� � utile che gli impianti siano efficienti (x Biomassoso)

Purtroppo, o per fortuna, la mia "deformazione geografica" mi porta a sorvolare su taluni aspetti "secondari" dal momento che in BR non abbiamo una remunerazione dell'elettrico straincentivato come in Italia se non relegato al solo "orario de ponta" che paga 200 R$ a Mw, che son neppure 80 euro!

La mia taglia ideale � da intendere quindi in un sistema chiuso solo per fornire elettricit�, ACS e freddo per enormi condominii "orizzontali" fatti di mega ville singole il tutto attorniato da alti muri di cinta elettrificati e guardie armate, ecco l'interesse per il "pentolone" con lo sfruttamento di tutto il suo termico.

Un sistema centrale cogenerativo da 120/150 kWe per intenderci.

annuncio

produttori mini impianti biomasse

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta