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**alexraffa** · 16-02-2010, 09:07

Ciao e benvenuto qui,

Mi chiedo hai modo di utilizzare il calore per le necessit� aziendali (acqua calda, riscaldamento...) oppure � solamente per la produzione di elettricit�?
in questo secondo caso dubito fortemente che l'attivit� possa essere minimamente redditizia.

Facci sapere,
Saluti
Alex

**ironmallamo** · 16-02-2010, 11:15

io stavo pensando prettamente energia.
E' uno studio teorico per una tesi, quindi il fattore di redditivit� passa in secondo piano. comunque naturalmente sono interessato al motivo per il quale mi dici questo...
Aziende????
grazie

**marcober** · 16-02-2010, 21:19

Puramente ENERGIA non vuol dire nulla...tutte le combustioni si fanno per fini energetici...
A spanne...8 ettari *25 ton/ettaro si sostanza secca*4 kw/kg=800.000 kwt..che diviso per 8.000 ore sono 100 kwt di impianto, che danno 15-18 kwe...peccato che una macchina di questa taglia non esiste..fine della tesi?
100 kwt sono una taglia da caldaia per villa plurifamigliare o piccolo agriturismo, che magari ha qualche ettaro da dedicare a una coltura energetica.
Ciao Marco

**ironmallamo** · 17-02-2010, 09:05

naturalmente intendevo energia elettrica, nella fretta non c'ho fatto caso, comunque vedo che sono stato capito lo stesso...
mi pare chiaro che � meglio se mi informo un altro poco, oltre a visionare i libri che gia ho avete qualche sito,file o testo da consigliarmi?

**marcober** · 17-02-2010, 10:12

http://www.agriforenergy.com/Downloa...EL%20LEGNO.pdf
http://www.enerji.com.au/resources/T...ompressors.pdf
http://www.infinityturbine.com/pdf/IT10_brochure.pdf
Resa 8% quando quelle di taglia "seria" sono 15-18%, probabilmente perche lavora con fluidoin ingresso a 90�C invece di 250/300 �C
Fai conto che gia loro dicono che � "sperimentale"..che tradotto vuol dire nessuna garanzia.. secondo me l'hanno solo disegnata..prova a contattarli e digli se puoi vedere delle installazioni.
Se rispondono fammi sapere, tanto per...

Poi esiste anche una turnina ad aria (cerca turbec) ma sparano dei rendimenti un p� "strani" ...

M

**ironmallamo** · 17-02-2010, 10:30

gazie per la risposta.
Ho visto che gia mi hai fatto il calcolo, ma non so come faccio a farmi un'idea della macchina che posso utilizzare sapendo la quantit� e tipologia di biomassa che ho a disposizione in un anno...

**ironmallamo** · 17-02-2010, 10:34

...e se invece di energia elettrica volessi ricavare solo energia termica per un bar/ristorante? cosa dovrei fare?

naturalmente posto avanti entrambi gli scopi...solo energia elettrica/solo energia termica

**alexraffa** · 17-02-2010, 11:29

Ciao,

molto meglio allora combinare energia elettrica e calore/freddo, per un bar ristorante si pu� fare... tecnicamente la convenienza economica non penso ci sia su scala cos� piccola.
Ma se non � un problema bon!

**marcober** · 17-02-2010, 13:09

Iron
il calcolo della RESA si riferisce al SOLO ORC, non all'insieme Caldai+ORC. Per la caldai da 100 kw a biomassa calcola 70-80 % di resa sui Kw di combustibile che brucia.. insomma, su quanto bruci, la resa elettrica sarebbe (forse) 6,4% ma secondo me nemmeno a quella si arriva (autoconsumi?).
Io parto sempre dal fatto che vuoi coltivare 8 ettari e SOLO 8 ettari.
L'unica alternativa � che la coltivi/la fai coltivare a masi e bruci quello per scaldare il ristorante: metti di fare 80 ton di masi, circa 300.000 kwt, resa 75% ottieni 225.000 Kwt, usando una caldaia da 100 kwt per mais che puoi trovare a prezzi umani. Fai conto che scaldi almeno 1.600-2000 metri di ristorante.. magari avanzi del mais e tieni 10 galline per fare il brodo buono..
Per il freddo come dice Alex, non avrai mai convenienza..meglio accendere il condizionatore, costa meno.

**ironmallamo** · 17-02-2010, 14:10

marcober, ho visto i file che mi hai mandato, utile quello di agriforenergy, di cui non ho capito le rese dell'orc. A pag 18, proprio all'inizio...

I turbogeneratori ORC che utilizzano l� olio siliconico come fluido di lavoro, hanno dimostrato un�efficienza elettrica netta del 18% circa, quando operano con temperature nominali dell� acqua di raffreddamento (60/80�C). Circa il 79-80% vengono ceduti all�acqua di raffreddamento come calore cogenerato, mentre le perdite elettriche e termiche stimate ammontano a solo il 2-3%. Questo significa che l�efficienza termica globale (efficienza di 1� principio) degli impianti ORC � tra il 97 e il 98%.

Allora io ho capito che, moltiplico potere calorifico della biomassa per la massa ed ho la quantit� di energia che posso ricavare al max dalla biomassa, se non ci fossero perdite....
Di questa quantit� di energia "massima/ottimale" ho che il 18% � trasformata in energia elettrica nella turbina. Il fluido che esce dalla turbina � ancora caldo, quindi utilizzo uno scambiatore per trasmetterlo al fluido di un impianto di riscaldamento o preriscaldamento, il quale ne assorbe il 79-80% di quello disponibile all'uscita della turbina, quindi nello scambiatore si ha una perdita del 20%.
Inoltre dopo la turbina per l'energia elettrica, e dopo lo scambiatore per l'energia termica, si hanno in entrambi i casi perdite del 2-3% fino alle utenze...
ho capito bene?

Per non ho ancora inteso come faccio a passare da quantitativo di biomassa a scelta della macchina di combustione...un bel testo chiaro?
Mi scuso per la mia ignoranza, ma a questo livello di dettaglio non ho trovato notizie in giro.

**ironmallamo** · 17-02-2010, 18:16

gente...per favore, mi potete dare una mano per imparare come si effettua la scelta della macchina partendo da dati che riguardano la produzione di biomassa?
Vi prego, sono in fase scapocciamento, qualsiasi tipo di testo...

**marcober** · 17-02-2010, 18:27

per resa GLOBALE ORC termico + elettrico, mi pare sino dati corretti.. comunque per taglie grandi vai sul sito turboden e trovi tutto..
Per l'altra domanda non esiste un testo.. l'apporccio deve essere:
1) quanta e quale biomasso ho e a che distanza dall'impianto?
2) quali risorse finanzairie ho e quali spazi e autorizzazioni penso di poter avere?

Con le risposte, poi uno puo consigliarti la strategia che reputa migliore.. per ora sei fermi a 8 ettari...facci il mais e scalda il ristorante..se invece posti dati a caso e miri ad avere altre risposte.. non le avrai mai..

**ironmallamo** · 17-02-2010, 20:58

ok, ma per farmi un'idea per capire su che potenza di macchina posso orientativamente buttarmi, come faccio?
Ho visto i tuoi calcoli, mi potresti spiegare perch� hai fatto cosi?

**marcober** · 17-02-2010, 22:58

Iron, ma scusa un fuori tema..ma con tutti i temi interessanti, nuovi, ricchi di spunti da approfondire con ricerca applicata, che ci sono oggi sul piatto nel settore energetico (basta farsi un giro nelle sezioni del forum per rendersene conto)..perch� fai una tesi "inutile"? hai gia aperto varie sezioni con domande strampalate, dettate dal fatto che ti poni dei temi inutili...e infatti raccogli solo suggerimenti tipo "lascia stare...non esiste".
Un sito archeologico di 8 ettari a Pompei sarebbe bene che fosse fruibile, interessante, pulito...che "produca" energia credo che non sia utile (oltre che impossibile).
Al massimo si potrebbe cercare di farlo consumare meno (meno acqua, meno energia elettrica, meno gas, meno emissioni)..ma perch� incaponirsi a farla produrre? tra l'altro magari produrre un tipo di energia che manco usa (che fabbisogno termico ha?).

E qui vengo alla tua domanda: la potenza della macchian (caldaia) si scieglie in base al fabbisogno energetico e non in base al carburante di cui si dispone...sarebbe come dire che siccome tu oggi hai in tasta 500 euro allora monti sulla Punto un motore da camion e un serbatoio da 500 litri, lo rimpi..e poi ci vai al bar dietro casa a prendere il caff�..ti pare?

**ironmallamo** · 17-02-2010, 23:19

bhe in effetti il professore si doveva informare meglio sulla sfruttabilit� del sito, ma ormai ci sono, e provo ad andare avanti....
comunque, lo studio prevede di massimizzare la produzione di energia, quindi non posso partire dai consumi, che tra l'altro esistono solo in estate, visto che ristoranti e bar del posto lavorano solo in questo periodo.
Dalle condizioni ambientali e dai vincoli "paesaggistici", niente colture troppo alte,ho preso in considerazione canna comune,kenaf e sorgo d fibra....
quello che ho in mano per adesso sono l'area sfruttabile ed i calori specifici.....cio� l'energia combustibile che ho a disposizione...che ci posso fare?

**marcober** · 17-02-2010, 23:59

La biomassa la puoi in qualche modo stoccare e trasportare..questo aiuta.
Per le colture che indichi tu forse in zona non c'� tradizione, che significa che non trovi agricoltori che li sanno coltivare, che hanno le attrezzature per coltivare e per trasformare il prodotto in un carburante (cippare? pellettizare?).
Per i quantitativi che indichi poi nessuno investirebbe in una caldaia molto complessa per una potenza ed energia utile modesta.
Io vedo una solo strada: coltivare mais (trovi facilmente agricoltori esperti e attrezati), farlo essicare al 14% (essicatoio), stoccarlo (silos), usarlo per una necessita termica invernale del sito o del Comune (scuola? Casa comunale?Centro Sportivo? Casa di riposo) usando una caldai standard per mais.
Devi cercarti un'utenza termica che usi circa 200.000 kwt nel periodo invernale (ottobre-aprile)..ad occhio una scuola di 1.500-2000 mq..in base alla necessita di picco dell'utenza scigli la potenza di picco della caldaia...

**ironmallamo** · 18-02-2010, 11:01

...il mais ha duplice funzione, fine energetico e fine alimentare, non si puo "buttare" cibo per energia...quindi niente mais.
Utilizzare la biomassa per sistemi di raffrescamento? Di sicuro bar e ristoranti utilizzeranno condizionatori durante l'estate, per� anche l'idea del riscaldamento in inverno non � male.
Mi informo sui periodi di raccolta, per vedere gli stoccaggi, e poi decido se � meglio un uso estivo o invernale...

**ironmallamo** · 18-02-2010, 11:18

vada per il riscaldamento/raffrescamento del ristorante....
Datemi tutte guide, info ecc ecc che mi possono tornare utili... intanto spizzo i macchinari della Torboden.
naturalmente ringrazio tutti

**marcober** · 18-02-2010, 19:00

ma se anche un futuro Ing Energetico ripete a pappagallo la storiella dell'uso energetico che leva il cibo di bocca ai poverelli dell'Africa.. allora per l'Italia non c'� futuro..ma dove hai studiato? all?universita di Mosca sui libri del '68?
Ti � mai sfiorata l'idea che che da sempre l'uomo si scalda con prodotti biologici che non sono altro che un deposito dell'energia solare? se poi il deposito � molto grande e profondo, si � anche liquefatto, ma sempre energia solare �? allora cosa suggerisci, siccome le foreste portano via spazio alla culture edibili, spianiamo le foreste come abbiamo fatto negli ultimo 600 anni e coltiviamo anche le aiuole in citta..perch� siccome il legno non si mangia ma si brucia o ci si costruisce una casa, allora anche lui leva il pane di bocca a chi muore no?
Siccome anche le colture che sugegrisci tu sono CIBO PER ANIMALI che poi li puoi regalare ai soliti poverelli, se li bruci non comemtti lo stesso peccato mortale?
Ma la coerenza dove cavolo l'avete?
Sai cosa devi fare,, fai l'impianto a mais, met� lo butti in caldaie met� lo fai passare sulla canna fumaria e fai pop corn..cosi hai la coscenza a posto (per� regalao ai poveri africani che muoino di fame perch� tu coltivi fiori per la tomba di tua nonna invece che mais per loro).
Povero Sud.. ma quando mai riparte con ste idee..meno male che i Vs antenati vi hanno lasciato Napoli e Pompei cosi fate 4 pizze e campate...

te sal�di

M

**ironmallamo** · 18-02-2010, 19:08

a per me non ci sono problemi, ora come ora non c'� nulla, quindi manco andrei a a togliere superfici all'alimentazione....per� chi mi segue ha questa idea....

Comunque, un aiuto per la scelta della caldaia? Tutto quello che devo sapere per un studio di massima sullo sfruttamento al fine di condizionamento...

**marcober** · 18-02-2010, 19:14

su un sito che pullula di venditori di caldaie.. nessuno vuole proportele..chissa come mai? muble muble....

**ironmallamo** · 18-02-2010, 20:55

� la proposta che mi avevi fatto??? di sicuro il mais non produce piu energia dell'arundo donax, quindi se � applicabile con il mais lo sar� anche con l'arundo.
certo non posso fare i popcorn, ma non � il mio primo scopo...

.....venditori di caldaie???? per favore mi potete dare qualche consiglio che il tempo strigne???
grazie a tutti

**alexraffa** · 19-02-2010, 10:54

Ciao,

io che non sono un venditore ti propongo questa caldaia (che va a cippato di legno, scarti di falegnameria e "miscanto") adatta per il tuo scopo (cio� riscaldare un ristorante e produrre l'acs per la cucina)

froeling TMC/turbomat da 28 sino a 100 Kw
vai qui: Fr�ling GmbH - Home

regolazione automatica con lambda estrazione cenere etc.

Ciao
Alex

**Groovo** · 19-02-2010, 19:42

Ciao a tutti!

io non sono cos� convinto che uno studio di fattibilit� sia cos� insensato... ovviamente se non interessa l'aspetto economico, chiaro

Da quanto mi risulta per gli impianti di microcogenerazione (in questo caso microtrigenerazione!!!) si parla di 30%-40% en elettrica, 40%-50% calore ed il resto perdite.
Pertanto dai 100kW direi 30kWel e 40kWt.

Mi risulta inoltre che sulla scala dei 30kW si applicano delle celle a combustibile!
Che ne dite?

**marcober** · 19-02-2010, 20:27

Groovo facci un esempio concreto di un impianto da 100kw termici che citi...cos� ne compro uno anch'io e lo metto in garage..oppure stai suggerendo a Iron di coltivare u suoi 8 ettari a barbanietole, poi fare un impinato per estrarre un alcool e poi alimentare una cella (a proposito, io ne ho una e va benissimo per il suo scopo..ma lascia perdere la cogenerazione con cella..ti prego)

Marco

**Groovo** · 20-02-2010, 08:42

Mah premesso (si sar� intuito

) che non ho esperienza pratica impiantistica, mi limito a riportare quello che ho appreso dai libri.
Gassificazione -> reforming (se necessario) -> cella.

So che nei paesi nordici ci sono centinaia di piccoli impianti (fattorie, piccole industrie) in funzione con gassificatori a letto fisso. Un altra tecnologia che mi risulta particolarmente indicata per impianti cos� piccoli � il motore Strirling.

no?

**marcober** · 20-02-2010, 14:24

Io rispondo sempre al tema introdotto..qui si parlava di "come sfruttare energeticamente 8 ettari a Pompei,all'interno di un parco archeologico, quindi coltivazioni basse".
Ora, suggerire un gassificatore + cella a combustibile..significa parlare di filosofia pura..chi chiede per� deve laurerarsi in ingegneria..non credo sia interessato a dibattere i destini del pianeta...
Altrimenti, il miglior uso di 8 ettari di territorio, come resa energetica, � farci sopra una centrale nucleare di terza generazione..ma � come non risondere...

**ironmallamo** · 20-02-2010, 14:35

ahahahhah....vada per la centrale allora....

**Groovo** · 20-02-2010, 23:38

Io rispondo sempre al tema introdotto..qui si parlava di "come sfruttare energeticamente 8 ettari a Pompei,all'interno di un parco archeologico, quindi coltivazioni basse".
Ora, suggerire un gassificatore + cella a combustibile..significa parlare di filosofia pura..

Scusate, non mi era parso di essere OT.
Io rimango della mia idea. Come tutti hanno gi� detto non c'� nessuna convenienza economica in un impianto di questo tipo, perch� i costi sono fondamentalmente gli sessi per impianti pi� grandi ma le entrate decisamente minori. Tuttavia ci hanno detto che si tratta di uno studio teorico e che il lato economico non � rilevante.

Premesso che un caso studio di questo tipo mi sembra piuttosto limitato per una tesi di laurea (a meno che non si tratti di tesina di maturit� o al max triennale...), la teoria indica due strade per impianti di cos� piccole dimensioni:

motori a combustione esterna (non credo si facciano particolari problemi se il combustibile � biomassa...);
celle a combustibile;

Altrimenti, il miglior uso di 8 ettari di territorio, come resa energetica, � farci sopra una centrale nucleare di terza generazione..ma � come non risondere...

Una centrale nucleare svizzera da 1GW deve avere una zona di rispetto con raggio di 20km2.
Ovvero un'area di 1256km2. Equivalenti a 125600 ettari.
Il sorgo da fibra ha un HV mediamente di 400GJ/ha, quindi coltivandoli a biomassa sarebbero 50.240*10^6 GJ ovvero 50.240*10^15 J.
Corrispondenti a 1.40*10^10 kWh, diviso 8000 ore fanno 1.74 GW!
Lascia stare il nucleare, meglio la biomassa!

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