io non permetterei la coltivazione di OGM, per qualsiasi utilizzo....

dato che non si sa cosa comporti la cross-pollinazione...

Ciao
Alex

potrei sapere cosa ti preoccupa ?
le specie utilizzate dal genere umano sono oramai così poco adatte alla vita "naturale", da poter sopravvivere solo in virtù del fatto che vengono coltivate anno dopo anno

quindi, anche se vi fosse ibridazione, gli ibridi sarebbero comunque inadatti a sopravvivere in natura e, si estinguerebbero in una manciata di generazioni (di loro generazioni, quindi qualche anno al massimo)

Odisseo

La biodiversità, odisseo, la biodiversità è quel che giustifica prudenza sugli OGM. L'ibridazione ha un po' sacrificato la biodiversità, ma in misura decisamente inferiore a quanto accade con gli organismi geneticamente modificati e comunque hai provato a seminare il seme di una pianta da semente ibrida? Il problema non è l'infertilità, ma il fatto che quel che ti nasce non ha le stesse proprietà dell'ibrido (forma, dimensione, sapore, colore, consistenza), più facilmente otterrai un prodotto reinselvatichito, il ché non guasta in funzione della restituzione alla natura di quanto era già suo. Non puoi fare lo stesso discorso con gli OGM, per questo la valutazione dei due prodotti non può neppure lontanamente avvicinarsi.

Ah, aggiungo anche che è recentemente crollato un mito. Da una ricerca commissionata dallo Stato del Vaticano è risultato che nei paesi in via di sviluppo è quasi raddoppiata la produzione da OGM nel periodo di riferimento (qualche anno, ma non ricordo più quanti fossero, se due o cinque), che avrebbe dovuto risolvere il problema della fame sul loro territorio, invece nello stesso periodo le persone denutrite e sottonutrite sono aumentate considerevolmente, superando il miliardo.

Altra notizia, per fare posto alle coltivazioni OGM destinate alla produzione di biocarburanti in Brasile hanno abbattuto talmente tanti alberi nella foresta tropicale che il bilancio complessivo della CO₂ ha visto un incremento di ben il 35%!!! E dire che i biocarburanti sono stati voluti proprio per abbattere la CO₂ prodotta dall'uso dei carburanti fossili.

Un altro regalo degli OGM per un uso non alimentare e quindi impatti sulla salute meno controllati.

speriamo che arrivi presto anche in italia il mais bt ! dobbiamo confrontarci con i prezzi europei,ma però usare mezzi tecnici di produzione a costi italiani e varietà non resistenti a piralide e sopratutto non resistenti alla diabrotica che nelle ultime campagne stà decimando le coltivazioni in alcune zone della pianura padana....

dove sei stato negli ultimi 5000 anni ?
e nell'ultimo secolo ?
giusto per la cronaca, con questo tuo ragionamento, occorreva essere prudenti anche con il grano creso e la varietà cappelli (quelli che ti mangi da 70 e 30 anni) che hanno soppiantato altre cultivar meno produttive
Lo stesso dicasi per i pomodori S.Marzano che hanno soppiantato 100 anni fa, le altre varietà usate per sughi e conserve


a) link please, perchè, da quanto ne sò, la pontificia accademia delle scienze è sempre più a favore degli ogm
b) immagino che tu abbia anche i dati quantitativi relativi a:
anni considerati, milioni di tons ogm prima e dopo il periodo considerato, milioni di tons. complessive prima e dopo il periodo considerato, popolazione prima e dopo il periodo considerato e, persone denutrite prima e dopo il periodo considerato
in alternativa, link please

scelte politiche che con gli ogm non centrano nulla, infatti, senza ogm, avrebbero fatto lo stesso, seminando altro
ti rammento a tal proposito, la crisi messicana delle tortillas (solo un paio di anni fà), con il tuo ragionamento, posso dire che quella crisi alimentare con i prezzi degli alimenti base alle stelle, è stata un regalo del mais ?

Odisseo

Eddagli con i link! La notizia, come in altro caso, è stata data per radio al GR della Rai che ascolto ogni mattina recandomi in ufficio, e anche al ritorno la sera. Sai già come si reperiscono le informazioni del podcast e che non mi metto a cercare qualcosa solo per il tuo diletto: io la notizia l'ho già sentita, domani ascolterò quelle nuove che trasmetteranno e leggerò i giornali freschi di stampa, non mi metto certamente a riascoltare le notizie vecchie per risparmiare a te il tempo della ricerca!
Il link del podcast Rai è sempre al solito posto per tutte le notizie, ma ti ricordo che solo quelle più recenti sono accessibili direttamente, per le altre più vecchie tocca scomodare le TecheRai a pagamento (paghi tu, ovviamente).

Che i numeri delle persone con la fame nel mondo siano aumentati non c'era bisogno del Vaticano per saperlo, bastavano i rapporti della FAO, che le coltivazioni OGM sono aumentate nei paesi in via di sviluppo, Africa e India, in particolare, ma anche Brasile, successivamente ad Argentina, che da tempo l'ha preceduto, lo si conosceva anche dai rapporti delle Nazioni Unite. Il Vaticano si è mosso per ribadire la propria estraneità alle recenti affermazioni di un suo membro (che non cito per non dargli più notorietà di quanta se ne sia già procurata) a favore degli OGM per placare la fame del mondo, e per ricordare che la posizione ufficiale è quella di prudenza, né a favore, né contro. E' a questo punto che è stata pronunciata la frase che ho riportato con parole mie sulla singolare coincidenza della sottonutrizione aumentata proprio nelle aree di maggior sviluppo della coltivazione di OGM. La ricerca era fatta da tempo, le affermazioni sono di questi giorni.

E poi, se non lo scrive Internet una notizia ha meno valore secondo te? Ma chi scrive su Internet? E' Internet, o una persona che va a fare i servizi giornalistici, a scattare foto, a filmare un evento? Prova anche tu ad ascoltare un po' di radio e a leggere un po' di giornali di carta, vedrai che non è così male questa immersione nel vintage informativo.

Hai poi letto nel mio precedente messaggio dopo il primo punto? Non ho mica scritto che l'ibridazione sia completamente esente da problematiche! Mi sa che sei tu a essere stato fuori dal mondo.

So anche, perché è accaduto nei campi a fianco a casa mia, che qualcuno ha coltivato OGM pur col divieto operante nel nostro Paese. Ma li hanno beccati e anche questo è finito nei telegiornali. Quel che si fa infrangendo la Legge non può essere imputato a chi la Legge la rispetta, così come non si giustifica la coltivazione OGM col fatto che ormai qualche delinquente l'ha già introdotta dove invece è vietata. Perché si chiama delinquente chi non rispetta la Legge, anche se lo fa credendo che la Legge debba permettergli di seminare quel che gli pare.

Spero che il ministro Zaia ce la faccia a porre il veto all'introduzione della coltivazione OGM in Italia, ponendo in essere la clausula di salvaguardia, come ha già annunciato. Hai bisogno del link anche per questa notizia? Se è così, mi viene da pensare: Ma ogni tanto stacchi le manine dalla tastiera e sperimenti un po' il resto del mondo dal vivo?

come nel caso di quella cosa che dici di aver sentito, con un esponente del governo che avrebbe elencato i siti delle prossime centrali nucleari, quando ancora non c'erano nemmeno le direttive per individuare i siti papabili ?
in tal caso, falla corta, senza tira e molla del tipo la notizia te la ricordi tù, ma le pezze d'appoggio le debbo trovare io, non hai link e non li cerchi nemmeno

radio e notiziari li asolto e li vedo quando non sono in auto, con mezzo cervello impegnato a guidare o evitare auto e pedoni, mi capiterebbe di capire male le cose e, sai com'è a mè piace essere informato

tooohhhh un apprezzamento, ma cosa ti interessa di quello che faccio del MIO tempo ?

comunque, forse ti conviene rileggere i miei post, vi si parla di ibridazione e biodiversità, certo, sono in urto con la moda corrente sugli ogm, ma le mode, sono mode, la realtà è differente

Odisseo

e sempre per restare in tema (sì, ho tenuto le mie manine sulla tastiera, dopo aver fatto tai chi chuan ed essermi allenato insieme ad altre 10 persone, questa mattina), in pochi minuti di utilizzo di google
un link da LeScienze
Blog | Scienza in cucina ? Blog Archive ? Dieci risposte a Carlo Petrini sugli OGM

ed un link da 21°Secolo (che, per chi non lo sapesse è un trimestrale edito dai docenti del politecnico di milano in collaborazione con altri, per esempio i relatori della pontificia accademia delle scienze)
http://snipurl.com/u89gv

se desiderate informazioni, buona lettura

Odisseo

... e che ti aspettavi da "assobiotec"? Pensa che il macellaio dove compro la carne mi dice che quello che vende è la carne più sana, più tenera e più buona del mondo! Sicuramente ha ragione lui, perché è un macellaio di grande esperienza, devo metterti il link anche di queste sue affermazioni? Mi dispiace, macella e vende carne e non naviga in internet.

Buon per te che ascolti la radio, ma non presti attenzione a quello che senti, altrimenti...
Devo dire che anche io ascolto quello che mi interessa di più e presto minore attenzione quando vengono date notizie più leggere (non mi interessa, per esempio, della vita privata dei personaggi pubblici della politica e dello spettacolo), ma su altre cerco di memorizzare l'informazione e, siccome lavoro distante da casa, ho occasione di risentire le stesse notizie trasmesse da altra emittente e cerco così di formarmi una coscienza critica, decido io se considerare il bicchiere mezzo vuoto, o mezzo pieno, dai media voglio solo arrivare a capire che il bicchiere è a metà, punto.

Vorrei dire la mia

Premesso che che i fautori sbandierano dati favorevolissimi alle produzioni, etc ed i detrattori dicono che sono tutte balle e si diventa schiavi delle multinazionali, che neppure i topi mangiano il transgenico, etc probabilmente esiste anche una via di mezzo:
il transegenico va evidenziato in modo chiaro nei prodotti (es farina polenta, etc) ed anche nei derivati (latte, carne, uova etc di animali alimentati con il trans) in modo che il consumatore possa scegliere in liberta' (anche se quest'ultima non avveniva neppure fino ad oggi a causa di soia e mais provenienti dall'estero per alimentazione animale).

Probabilmente il transegenico ha senso in enormi estensioni (Stati Uniti, Canada, ....) ma pensare che possa essere adattato ai piccoli appezzamenti eterogenei italiani mi sembra una follia almeno per 2 considerazioni:
1) le rese per ettaro del mais della pianura Padana gli americani se le possono solo immaginare (le loro prime mietitrebbia sbarcate in Italia non riuscivano neppure a tagliarne lo stelo!) e gli incrementi di produzione sarebbero veramente modesti.
2) vale il principio della liberta' che finisce dove inizia quella degli altri, ovvero potresti coltivare a patto di non contaminare il prodotto del tuo vicino: tenendo presente che il riso fatica ad impollinare a 20 cm, mentre prove di produzione con mais nero in contesto giallo o bianco ha individuato chicchi neri anche ad 1,5 km di distanza la vedo veramente difficile nella frammentazione italiana degli appezzamenti!

Un'altra considerazione di tipo economico:
abbiamo "giacimenti gastronomici" d'eccellenza (ad es. pensate che abbiamo circa 800 formaggi diversi che cambiano anche significativamente da una valle all'altra) che costituiscono una risorsa veramente "importante" anche per l'esportazione in un contesto di piccole e micro aziende agricole dove la meccanizzazione spinta e' veramente una chimera (distanza tra gli appezzamenti e loro dimensione, etc) salvo poche zone, e noi vogliamo davvero gettare tutto questo ben di Dio alle ortiche per 4 sacchetti di mais?

Apriamo gli occhi, la competizione quantitativa ci e' preclusa!

Il prezzo del mais (e frumento e altro) lo fanno i grandi paesi produttori dove il satellite dice quali appezzamenti hanno raggiunto la maturazione, dove vengono schierate 10 o 20 mietitrebbie parallele con bocca magari da 10/12 m (vista in fiera agricola a Verona) e con convogli stradali pluri-rimorchio che sembrano treni (mai visti nei film australiani?)

Buona domenica

PS
Personalmente preferirei la prudenza oltre al confinamento/tracciamento fino a risultati certi anche di lunghissimo periodo!

una domanda a qualche tecnico... che differenza esiste fra una modificazione genetica casuale che la natura produce e l'uomo (o la natura stessa) riconosce come vincente e la seleziona (a discapito dei tipi precedenti), come è accaduto dalla prima dupplicazione cellulare in avanti (un cultivar reistente ad un virus o a un predatore soppianta il precdente)...e una modificazione genetica indotta in laboratorio, in modo scientifico e in vista di uno specifico obiettivo (che magari guarda caso è lo stesso di prima, resistere allo stesso virus o predatore).
A me sembrano due cose analoghe, ma che avvengono in tempi e modi diversi, ma non essendo un tecnico posso sbagliare, e chiedo un parere tecnico supportato da dati.
Marco

mi aspetto quello che ho trovato, notizie e non favole terrifiche per fare propaganda
incidentalmente, ti rammento che i risultati delle ricerche genetiche e delle modifiche passate alle produzioni agroalimentari, te le stai mangiando da 30 anni circa

posso consigliarti di rileggere quanto scrivo, prima di rispondermi ?
altrimenti fai delle brutte figure

quindi, venendo date queste notizie da più emittenti, dovrebbero essere facilmente reperibili in rete (molte emittenti hanno un sito internet, di sicuro, lo hanno le agenzie che forniscono notizie alle emittenti e, che tu ci creda o meno, sono anche a consultazione gratuita)
A questo punto, non ci sono più scuse, link please


Odisseo

posso solo rimandarti alla lettura dei link che ho postato, scoprirai che le cose non sono proprio come pensi, anche nella presunta originalità e trasparenza delle nostre produzioni di nicchia

per il tuo "ps.", mi auguro che tu non ti comporti in maniera coerente con quello che hai scritto, non mi risulta vi siano risultati certi nemmeno per i prodotti tipici stra-certificati, e quindi, per essere coerente, non dovresti semplicemente mangiare

Odisseo

Premetto che non ho nulla contro gli OGM, cosa fa paura è chi ci sta dietro e che decide come dove quando ed a che prezzo si abbia più convenienza a produrre o a "non produrre" e chi lo debba fare....per questo la penso come la Vandana Shiva, che l'utopica barzelletta di riuscire in questo modo a sfamare il mondo va bene come scusa, ma si scontra contro le regole del profitto di questi "signori".

"""Parallelamente, lo sviluppo dell’agricoltura industriale, basata su costosissime tecnologie, sul massiccio impiego di fertilizzanti e pesticidi chimici, e sull’imposizione delle sementi geneticamente modificate, causa il fallimento dei piccoli agricoltori incapaci di sostenere i costi e la concorrenza di questi metodi. Solo nel 2004, 16.000 contadini si sono tolti la vita in India. I suicidi dei contadini poveri derivano dall’indebitamento, provocato dall’aumento dei costi di produzione e dal crollo dei prezzi dei prodotti agricoli. I suicidi sono l’esito inevitabile di una politica agricola che protegge gli interessi del capitalismo globale e ignora quelli dei piccoli agricoltori. Per questo io non parlo di suicidi, ma di genocidio°°°°°°°°

°°°°°°°°°°°°°° le biotecnologie riducono la diversità delle forme di vita al ruolo di materie prime per l’industria e i profitti. I semi geneticamente modificati intrappolano i piccoli agricoltori in una gabbia di debiti e menzogne. Per questo li chiamo «semi del suicidio». Essi sono resi sterili in modo tale che non possano riprodursi e debbano venire acquistati dai contadini ogni anno a caro prezzo. I brevetti dei semi sono di proprietà di multinazionali come la Monsanto, che in questo modo si appropriano della fonte di vita e dei diritti di due terzi dell’umanità."""

Carta | Vandana Shiva

dal tuo stesso link Vandana Shiva - Wikipedia
si può leggere cosa è avvenuto in realtà, dove le sue teorie sono state applicate

inoltre, scusami ma, con quale criterio si può giustificare il rifiuto di derrate alimentari perchè forse o sicuramente OGM per sfamare popolazioni allo stremo ?

a me sembra che si stia esagerando nel mettere l'ideologia prima della vita umana

certo, se fossero le persone che stanno crepando di fame a rifiutare gli ogm, sarebbe un altro paio di maniche, penso che ognuno possa essere artefice del proprio destino, anche se comporta la morte per fame

però, non mi sembra che sia stato questo il caso

quanto alle "utopiche barzellette", provateci a campare con l'agricoltura pre-industriale

come disse la mia docente di botanica all'università, quando una signorina molto idealista le fece una filippica sull'argomento:
signorina, tutto si può fare, basta decidere cosa fare dei 4 miliardi di persone (allora esavamo ancora 5 miliardi) che moriranno di fame entro un anno

io avrei aggiunto anche un: "signorina, cosa le fà credere di essere tra le poche centinaia di milioni che continueranno ad avere da mangiare ?", ma questa è una domanda che rivolgo a voi
il fatto che oggi abbiate la pancia piena è dovuto alla continua ricerca di maggiori rese e profitto, altrimenti, saremmo ancora a falciare spighe di grano con una decina di grani striminziti per spiga e, saremmo forse 500 milioni su tutto il pianeta

Odisseo
p.s. comunque, vedo che i miei link vengono accuratamente snobbati, altrimenti non sarebbe tornata fuori la colossale sciocchezza dei semi che legano mani e piedi i contadini, costringendoli ad acquistarli ogni anno

Voglio aggiungere anche il mio pensiero alla discussione:

1- vorrei spiegare che cos'è in parole povere il transgenico, per chiarire un pò di cose....

S'intende una pianta (per gli animali non è permesso, forse esclusa la cina!) prodotta utilizzando geni

a- di una pianta di specie diversa, come per esempio il mais e la soia resistenti al gliphosate un diserbante sistemico totale se utilizzato sulle piante erbacee, ottenute inserendo dna della petunia una delle poche piante erbacee resistenti al gliphosate.

b- di un essere del mondo animale, come mais resistente ai lepidotteri perchè ottenuto aggiungendo al suo dna un po di quello del Bacillus thuringiensis un batterio c he distrugge appunto l' apparato digerente dei lepidotteri.

c- microorganismi modificati geneticamente, per produrre medicinali, anticrittogamici, o anche altri due prodotti lòargamente utilizzati e che da anni tutti mangiamo, come:
1- caglio per la produzione dei formaggi (non si uccidono più i vitelli da latte nei primi 30 gg di vita per utilizzare il loro stomaco per le cagliate!!!!), ma un caglio ottenuto da dei batteri ogm!!!!
2- lisozima, anche questo utilizzato abbondantemente sul latte per ottenere anche formaggi pregiati famosi e prodotti sul ns territorio. Normalmente il lisozima, un enzima che si trova nell'uovo, per conservarlo biologicamente, come, mi pare, anche nelle ns lacrime viene utilizzato per la "scelta della flora batterica! " delle cagliate, ed è un prodotto ottenuto da batteri ogm!!!
3- molti medicinali, o fermenti lattici resistenti agli antibiotici, etc.

Per chiarire meglio, vi siete mai chiestio perchè un prodotto certificato ogm free, è ogm free al 99 % ???? Perchè i batteri modificati, ormai da anni entrano in molte produzioni anche tipiche.

Un altro esempio, sul vino, è largamente utilizzato il lisozima per impedire la fermentazione malolattica, ma mai nessuno è sceso in piazza a protestare. !!!!

Quello che voglio sostenere, è che alla fine stiamo mangiando da anni, noi stessi, e non gli animali da ingrasso, prodotti ogm, senza che nessuno, mai ci avesse avvertito.

Tornando al titolo della discussione, vorrei affrontare in pratica anche il discorso della coltivazione di questi famosi ogm.

1- è vero che sono piu' produttivi e resistenti alla varie malattie, ho personalmete visto le prove gia' fatte ed autorizzate 2 o 3 anni fa, e mi ricordo il mais bt con uno stocco dritto e duro, come canne di bambu', oppure la soia glifhosate resistente, che dopo un diserbo pesante era l' unica pianta esestente sul terreno!!
2- è vero, sono in mano alle multinazionali, con dei brevetti, e senza possibilita' di riseminarli.
3- è vero che non servono insetticidi, ne in semina ne dopo
4- è vero che bastano max 4 lt ha di gliphosate (20 euro) per fare un perfetto diserbo con campo perfettamente pulito
5- è vero che chi li coltiva si mette alla pari dei coltivatori francesi o americani, cioè gioca con le stesse regole, e gli stessi costi, e le stesse produzioni, etc (mercato unico, prezzo dei prodotti dell' agricoltura unici, .... costi unici)

però

c'è anche il rovescio della medaglia:

1- le piante sono perfettamente e geneticamente uguali, quindi la anche pur minima biodiversità è inesistente, pertanto il problema di una (es un nuovo virus!) diventa di tutte e paradossalmete una infestante sola, resistente al glifosate, basterebbe a rovinare tutto!!!!! (e ci sono gia' casi scientifici dimostrati!!)
2- come sopra per le piante ogm BT, ormai è dimostrato che i lepidotteri nel giro di pochi anni, diventano immuni al Bacillus thuringiensis, tantè che negli usa, gli agricoltori devono obbligatoriamente seminare almeno un 10-20 %di mais e soia "normali" per "rovinare" geneticamente gli insetti resistenti.....
3- in caso di "problemi" internazionali, diventa impossibile riseminare, quindi il ns paese potrebbe essere dipendente per la propria sopravivenza dalle "voglie" di altri paesi!!!! (anche se ormai è lo stesso per i normai ibridi brevettati, tipo mais usa, polli con genetica israeliana, etc!)
4- che per individuare poiante ogm, dobbiamo utilizzare test (marcatori genetici) spesso forniti dalle stesse multinazionali!! (assurdo!!)

Personalmente credo, quindi, che la verita' come al solito stia in mezzo:

1- da una parte tutti protestano per un motivo o l' altro, cioè poter coltivare sul proiprio campo quello che coltivano gli altri coltivatori dell' ue, altri che vogliono che i loro mais sia immacolato e giustamente non inquinato con pollini ogm.....
2- ci fanno credere che la terra sia in pericolo, di trovarci con delle uova di godzilla al posto delle patate, intanto ...

L'UNICA VERITA' E' CHE MANGIAMO OGNI GIORNO PORCHERIE OGM INSERITE SUBDOLAMENTE ANCHE NEI NS PRODOTTI PIU' TIPICI, E SENZA SAPERE LA PROVVENIENZA DELLE MATERIE PRIME, NEL SILENZIO PIU' TOTALE E CON LA COMPLICITA' DI MOLTI CHE PRODUCONO ITALIANO, SOLO PERCHE' IL LORO IMPIANTO SI TROVA IN ITALIA!!!!!!!!!!

(chiedo umilmente scusa per lo sfogo!!!!)

e concludo il tuo "sfogo", aggiungendo, per fortuna, perchè l'alternativa è il digiuno a causa delle virosi che spazzerebbero via i raccolti, la scomparsa delle produzioni di nicchia (ve li immaginate le anime belle animaliste contrari alle cagliate ?) o, diserbi e campagne antiparassitarie da paura (vi siete già scordati i neonicotenoidi, vero ? )

termino il mio dire con questa considerazione, quando mai ci si è fatti delle masturbazioni mentali sulla provenienza delle materie prime ? ma è ovvio, quando la pancia è piena da così tanti anni e generazioni, da essersi scordati il significato della parola "fame"

Odisseo
p.s. se solo leggeste i miei link, sapreste che i dipartimenti di botanica e zootecnia delle ns. univerità, sono pieni di organismi ogm, selezionati, ibridi e migliorati in attesa di essere immessi sul mercato, quindi non dipenderemmo nemmeno dall'estero, le ns, produzioni interessano praticamente solo a noi

Che vi siano e vi siano stati comportamenti fraudolenti, o che la politica decida quale sia il limite "accettabile" e lo modifichi di volta in volta a seconda delle convenienze e non della sua effettiva pericolosità, non significa che ci si debba rassegnare supinamente.

Quanto ai link... se te li sei persi i citati programmi, sei tu che te li vai a cercare, al massimo ti do i riferimenti alla trasmissione, giusto per facilitarti la ricerca. E già che ci siamo, ieri a TeleCamere hanno trattato gli OGM, era presente anche il presidente di Assofarma che non è certamente contrario agli OGM, ma ha compreso e giustificato i timori e le riserve espresse dal rappresentante della Coldiretti e del generale comandante dei NAS presenti in trasmissione. Vuoi il link anche di questo? Cercatelo, io mi sono visto la trasmissione e non ne ho bisogno.

Accidenti! Dire che l'argomento infiamma gli animi mi sembra riduttivo!
Penso che ognuno abbia diritto di esprimere il proprio parere sull'argomento che ritengo di primaria importanza sia per le ricadute economiche che sociali e culturali, ma qui si sta sfiorando la lite.
Nll, non è che puoi dare dei farabutti a quelli che non rispettano una legge che condividi e poi, quando la legge viene modificata, dire che non bisogna accettarla. Il punto di cui sarebbe il caso di parlare è in base a cosa si è giunti ad una simile decisione. Senza i motivi il tutto non può che risolversi in un progressivo arroccarsi sulle proprie convinzioni.
Io personalmente mi sono sempre considerato favorevole all'utilizzo degli OGM anche se limitatamente ad alcuni usi e con certe garanzie. Queste garanzie, però, non possono andare oltre un certo livello: qualsiasi innovazione (e non solo) porta fattori di rischio che se considerati accettabili rendono possibile (e legalizzabile) la sua introduzione. Il principio di prudenza, quindi, deve essere applicato sempre, secondo me, e sempre nello stesso modo e non drasticamente o superficialmente a seconda degli interessi legati o della "cavalcabilità" politica della problematica. Ti faccio un esempio molto semplice: immagina che l'automobile venga inventata oggi dalla Giuseppe Rossi Srl. Si tratta di un mezzo con un motore endotermico che sfrutta un combustibile altamente detonante (la benzina) da un centinaio di Kw e che si muove trasmettendo quella immane potenza attraverso delle semplici, quanto fragili ruote in gomma e, con un sistema dinamico che sfida le leggi della fisica, si muove a velocità che possono superare i 50m/sec portandosi dietro una massa di 1,2-1,5 ton. Senza l'attuale nostra confidenza e conoscenza quotidiana dell'automobile, percepiremmo quella novità come una bomba circolante con in più un bel combustibile infiammabile capace di rendere catastrofico il già drammatico esito di uno schianto. Pensa poi al camion, dove le tonnellate diventano 45! Secondo te sarebbe difficile prevedere che la diffusione di massa dell'automobile provocherebbe centinaia di migliaia o miglioni di vittime l'anno? Più della più sanguinosa delle guerre? Cosa diremmo poi dell'inquinamento? Secondo il principio di prudenza, ma in questo caso basta il buon senso, l'automobile sarebbe vietata. Eppure, nonostante la strage quotidiana, l'automobile non si discute: i vantaggi, secondo il comune percepire, sono maggiori dello scotto che paghiamo. Premesso questo io non credo che la comunità europea prenda decisioni sconsiderate: è più facile per la politica cavalcare il divieto, come vuole fare Zaia a mio avviso, per fare leva sul forte spirito critico e la fobia per i complotti alla nostra salute che, se ben sfruttati, danno grandi risultati sia politici che economici (vedi multinazionali farmaceutiche che superano brillantemente la crisi globale con una pandemia all'anno). Ricorda che siamo sotto elezioni. Renditi conto che tu mangi già transgenico. Renditi conto che ormai il mondo va in quella direzione: come farai a controllare quel che mangi se saremo gli unici a non coltivare anche transgenico? Quali occasioni perdiamo e quali guadagnamo?
Da qualche parte ho letto che quando venne iniettato il primo vaccino, che così si chiamava perchè si trattava del vaiolo dei bovini, il mondo scientifico insorse condannando ciò come una mostruosità. Gli "scienziati" ipotizzarono conseguenze sull'uomo simili a quelle che oggi chiameremmo mutazioni genetiche incontrollate e anche la chiesa condannò la pratica. La storia riporta che l'esito di quell'"attentato alla salute pubblica" fu la debellione del vaiolo avvenuta, alla fine, circa 30 anni fa.

Continuo a pensare che debbano convivere le 2 regole indicate nel mio post precedente che ripropongo secondo un'altra descrizione (vedi esempio di Elo):
- nel mio appezzamento di terra devo poter decidere di vietare l'entrata alle auto ed ai camion (ogm) e farci giocare i miei bambini in liberta' (prudenza): se la strada finisce sul mio appezzamento non ci puoi comunque entrare per fare manovra e o innesti la retromarcia oppure eviti di imbracciare quella strada con un mezzo inadatto (salvaguardia dalla contaminazione indesiderata)
- anche volendo realizzare delle economie di scala nel trasporto con mezzi capienti come i camion (introduzione dell'ogm) ci sono posti dove il beneficio sarebbe nullo, ad es. nei carrugi di un paesino ligure (economia agricola italiana) dove il mezzo migliore per operare e' l'Ape Piaggio. Cosa facciamo, distruggiamo il paesino per realizzare le camionabili (accorpamento forzoso delle aziende agroalimentari)?

In ogni caso non dimentichiamoci del ns patrimonio di tradizione alimentare che, seppur attaccato da tutti i fronti, dobbiamo assolutamente difendere (o tentare di difendere viste le violenze gia' attuate): volete ridurvi come in quei paesi dove il cibarsi e' un fastidio necessario per la sopravvivenza?
Pensate che in Olanda, in Belgio, negli Stati Uniti esistano degli Alberto Sordi o degli Aldo Fabrizi che hanno cosi' ben incarnato i ns desideri di fronte alla tavola imbandita (seppur estremizzati in personaggi eccessivi)?

Abbiamo gia' troppi esempi anche in casa per dare un via libera incondizionato: pensate ai gelati che vedete esposti in montagne che sfidano la forza di gravita' come le t..tte di Pamela A., pieni di grassi idrogenati (altrimenti si ossiderebbero troppo velocemente) con gusti come il fiordipanna ed il cioccolato dal sapore indistinguibile ad occhi chiusi!

Elo, dove hai letto che ho dato del farabutto a qualcuno? Io proprio non ricordo di averlo fatto, anche perché non è nel mio stile. Temo che ti stai confondendo con qualcun altro.


Se poi ti riferisci all'eventualità che ho messo in campo che qualcuno possa avere avuto comportamenti fraudolenti (che ha un altro significato e ti prego di ricercarlo sul dizionario), è una ovvietà, come dire che esistono persone che delinquono, non fosse vero non si giustificherebbero le forze dell'ordine e la magistratura e neppure le carceri, a questo punto. Se questi comportamenti sono posti in essere da chi detiene uno dei poteri costituzionali, il mio invito era a non accettare di subirli come fatto ineluttabile, non è certo un dare del farabutto a qualcuno, mi sembra.

Quanto al resto del discorso, ho fatto fatica a capire se l'esempio che portavi fosse a favore o contro l'introduzione in Italia della coltivazione degli OGM, ma poi alla fine mi è parso di capire che sei favorevole e la tua giustificazione è che tanto abbiamo accettato altri rischi, quindi...

Allora apriamo a tutto, compreso l'amianto, perché a suo tempo l'amianto era stato ben accettato, ma ora, guarda caso, non lo è più e non perché la multinazionale svizzera che gestiva gli impianti di estrazione e lavorazione in Italia ha perso il suo appeal, ha deciso per essa la scoperta che provocava il mesotelioma pleurico a chi ne respirava le polveri, anche quelle minuscole presenti nell'aria.

L'automobile delle origini ha subito moltissime trasformazioni nel tempo, molte di queste trasformazioni hanno riguardato la sicurezza attiva e passiva, i consumi e l'inquinamento in produzione, in esercizio e in dismissione. Se vuoi citare questa come esempio, allora devi fare la citazione completa e dire che ora se la vettura non rispetta certi requisiti non può essere posta in vendita, i requisiti di oggi, non quelli di ieri. Gli OGM rispondono a tutti i requisiti di sicurezza ATTUALI? Assolutamente no, tant'è che li si vuole introdurre quando ancora una parte degli effetti a lungo termine non sono ancora disponibili, né c'è la disponibilità a farli prima di immettere il prodotto sul mercato. La giustificazione principale che ho sentito per i 4 prodotti (la patata e le tre varietà di mais) è che si apriva a un nuovo competitor (la BASF tedesca) e ci sarebbe stata finalmente concorrenza con le solite due multinazionali americane in un mercato che le vedeva monopoliste. Un po' poco, direi, per farmi dormire sonni tranquilli.

Certo che sei permaloso, Nll. Mi scuso se in qualche modo ti ho messo a disagio. Quanto al suggerimento del dizionario.. provvederò.
Effettivamente non hai parlato di "farabutti" ma "delinquenti".
Cito dal tuo post del 3-6 : "Perché si chiama delinquente chi non rispetta la Legge, anche se lo fa credendo che la Legge debba permettergli di seminare quel che gli pare." Su questa affermazione, bada bene, io sono in pieno accordo con te. Quel che non capisco è che poi, quando la legge cambia, tu non la vuoi più e diventi tu stesso quello che crede che la Legge debba permettere di seminare solo quel che pare a te. Infatti per te la politica (che ti ricordo è il Legislatore) diventa quella che sposta il limite di quello che è accettabile a seconda delle convenienze e non della sua effettiva pericolosità.
A me è parso quindi di cogliere nel tuo ragionamento che ritieni corretta la moratoria, operata dal Legislatore, degli OGM in quanto effettivamente pericolosi, per cui la successiva modifica che ne consente la diffusione è frutto della politica (con la p minuscola) che ha fatto prevalere la convenienza (immagino personale perchè essendo tu contrario non sei disposto a credere che edidta una motivazione moralmente ed eticamente accettabile) sul diritto ad esempio alla salute.
Magari hai perfettamente ragione e sei maggiormente titolato rispetto a chi ha redatto gli studi in base ai quali i vari paesi hanno ammesso gli OGM (a proposito, di cosa ti occupi?). Però lascia che qualcuno possa invece credere che non sempre la politica legifera per interesse personale o addirittura che possa ritenere proprio quel divieto il frutto della politica con la p minuscola e che solo ora, dopo quasi 15 anni persi, si cominci a trovare la via della verità. Se vale il tuo punto di vista allora non è da escludere questo.

Caldodalmais: a dire il vero il mio parallelo era un po' diverso.
Ogm si : Ogm no = motorizzazione diffusa : a piedi/bici/cavallo/bue
concordo con la preservazione del patrimonio alimentare, ma non lo vedo in pericolo a causa degli Ogm. Sopravviverà finchè avrà un mercato. Quando il mercato non lo apprezzerà più, probabilmente la politica interverrà (sovvenzioni) per conservarne una traccia a valenza puramente culturale.

Elo, ma hai problemi a leggere e/o a riportare esattamente quel che dicono le persone??? Rileggiti il messaggio e vedrai che anche nell'ultimo,facendo l'esempio, ho parlato di "come dire che esistono persone che delinquono" e quale altro termine si usa per indicare chi infrange la Legge? Già che prendi il dizionario, leggiti il significato del verbo delinquere e il relativo sostantivo delinquente e vedi se non è quello il termine giusto per indicare chi non rispetta la Legge. Credo che la tua accusa d'essere permaloso mi sa che la devi fare al tipo che vedi ogni mattina quando ti guardi allo specchio.
Perché mai la politica (quella europea) che decide una cosa, deve essere più disinteressata di quella (italiana) che ne decide l'opposto? Siamo di fronte a due diversi punti di vista riguardo agli OGM e da osservatore esterno ai partiti quale sono, mi sento di appoggiare la scelta del ministro Zaia di questo governo, anche se non ho ritenuto di fare altrettanto per altre scelte fatte dallo stesso governo. Non sono contro tutto a prescindere, ma non sono neppure favorevole a tutto a prescindere.

Anche qui sbagli, io ho asserito che non sono stati fatti tutti i dovuti controlli anche a lungo termine in grado di garantire l'assenza di pericoli per la salute e per la salvaguardia della biodiversità. Non ritengo che i benefici deglli OGM siano tali da giustificare i rischi potenziali (leggiti sul dizionario anche il significato di questa parola) che una immisione in campo aperto può comportare. Le smentite del Vaticano sull'argomento sono corredate di esempi che la dicono lunga di come siano rimaste inevase le promesse degli OGM di eliminare la fame nel mondo e che anzi la fame è aumentata proprio in quei paesi che hanno dato via libera alla coltivazione di OGM.

una domanda semplice, come salverai i ns. vitigni (per esempio il nero d'avola) , dalla prossima virosi (non vi sono fitofarmaci contro le virosi!!!) ?
altra domanda più semplice e pressante, come alimenti i porcelli che originano i salumi doc dop docg etc etc senza granaglie importate (spesso ogm ? )


ragionamento errato, si vietano le cose quando si hanno le prove che sono dannose (come per l'amianto), se si vietasse tutto fino a quando non si ha la prova dell'assoluta sicurezza, magari a lunghissimo termine, magari anche su generazioni sucessive di esseri umani, non esisterebbero nemmeno le vs. preziosissime specialità eno-gastronomiche
Specialità che, tra l'altro, non sono per niente esenti da rischi, mai sentito parlare di fumosine o di botulismo (un tempo chiamato "mal della salsiccia) ?
con il ragionamento che nll ha espresso, possiamo chiudere tranquillamente l'industria degli insaccati, la produzione di latti e formaggi, niente pasta o polenta o pane o dolci


link please
visto che sei tù quello che rammenta di averli seguiti, hai tù tutti i dati necessari (parole chiave) per rintracciare le relative notizie
io, quando sostengo una cosa, ho l'ottima abitudine di accludere il link per consentire a tutti di prendere visione della notizia, certo che, se rammenti male la notizia, perchè magari stavi facendo o pensando ad altro, magari facendo zapping, posso comprendere la tua difficoltà

come dicevo, le agenzie che forniscono le notizie ai vari giornali radio, giornali etc etc....
Ricerca - ANSA.it
Asca S.p.A.
ogm - tag - Adnkronos

Odisseo

No, odisseo, è molto differente la cosa, l'amianto esiste in natura e l'uso ne è stato vietato quando si è scoperto che faceva male, ma non si poteva impedire alla natura di disseminarlo per il pianeta, mentre gli OGM sono una produzione artificiale e quindi c'è la possibilità e il dovere di un'azione preventiva, come è, per esempio, per i farmaci. Di certo le industrie farmaceutiche lo vorrebbero applicare il tuo concetto, ma l'OMS e le varie agenzie nazionali non lo consentono.

La questione dei link mettitela pure via, perché non ho alcuna intenzione di perdere altro tempo con te e i GR sono seguiti da diverse centinaia di migliaia di persone, di certo chi ricorda i servizi che cito hanno coscienza della fondatezza delle mie affermazioni e tanto mi basta, tu non rientri nelle mie preoccupazioni.

faccio un poco fatica a comprendere queste crociate. Da almeno 50 anni il miglioramento genetico in agricoltura passa attraverso mutazioni genetiche indotte da radiazioni, agenti chimici e quanto possa variare in modo artificiale il DNA.Nesuna valutazione di lungo periodo è stata fatta su queste ricerche se non le valutazioni agronomiche a risultato immediato. Così a spanne io ritengo molto più pericolose le mutazioni random introdotte senza problemi che precisi interventi mirati di variazione del DNA. Ma probabilmente sono un ingenuo. Altro problema: le multinazionali e la non "riseminabilità". O vivete sulla luna o non sapete cosa è oggi l'agricoltura. Io sono un vivaista e non posso replicare, indipendentemente dagli OGM varietà brevettate senza la relativa licenza. In ogni caso già da decenni l'industria sementiera si era "tutelata" con ibridi sterili o comunque non in grado di replicare, se non in possesso di entrambi i genitori, le performance attese. Altro punto: produzioni di alta qualità. Sono curioso di sapere, perchè nel settore sono davvero ignorante, quanto parmigiano reggiano viene ora prodotto con vacche di razza reggiana (negli anni 80 non erano più di 5.000) e quanto venga invece prodotto con il risultato delle recenti selezioni genetiche (senza parlare di quello che mangiano le vacche), lo stesso per il prosciutto di Parma. E non prendiamoci in giro con il mercato, perchè se fosse solo per il mercato, ovvero senza sovvenzioni pubbliche (leggi PAC) non staremmo nemmeno più a parlare di agricoltura!

Si, probabilmente sei ingenuo a pensare che le mutazioni casuali operate dalla natura possano essere anche solo lontanamente paragonate a quelle operate da pochi scienziati che lavorano secondo degli obiettivi che non sono sempre filantropici (ho il dubbio che non lo siano neppure in parte).

Come nell'esempio precedente dell'amianto, l'uomo ha dei limiti ed entro quelli deve e può muoversi. Quello che oggi è per noi cibo, qualcuno prima di noi lo ha scoperto e selezionato dalla natura, ha corso qualche rischio iniziale, ma perché non poteva farne a meno, se voleva sopravvivere, e si è creata una base di dati di prodotti naturali più o meno commestibili.

La crociata, se ce n'è una, è quella delle multinazionali biotech per imporre i prodotti da loro brevettati, una crociata che sta già facendo vittime superiori in numero a quelle famose per la riconquista di Gerusalemme, stando alle cifre sull'incremento di popolazione alla fame nei paesi poveri che sono passati alla coltivazione degli OGM.

Su cosa mangiano gli animali delle nostre produzioni agroalimentari ti do ragione, ma questo non significa che ne siamo contenti, o che visto che le mucche mangiano OGM allora siamo tranquilli e ce li mangiamo anche noi. Dipendesse da me non farei mangiare OGM neppure al mio gatto ... e non sono Bigazzi naturalmente!
Fortuna che dalle mie parti vi sono delle produzioni OGM free garantite anche come alimentazione animale, grazie a un accordo tra allevatori della zona e io posso acquistare dalla cooperativa sociale che vende di queste carni, vorrei che tutti potessero avere questa opportunità, o che se non altro possano scegliere cosa mangiare, magari accettando, come faccio io, di spendere qualcosa in più per le garanzie che mi danno.

Una mutazione naturale casuale, in quanto tale, può avere effetti qualsiasi. Mi sembra chiaro, però, che non si stesse parlando di questo. Ricordo un'intervista ad un ex ricercatore (del CNR se ricordo bene) che raccontava di aver bombardato per decenni col cesio radioattivo piante di ogni tipo per ottenere miglioramenti genetici. Ho ricercato la notizia in rete ed in effetti da almeno 60 anni una serie di ricerche (finanziate anche dalla FAO) sono state portate avanti in tutto il mondo e, spesso, con un certo successo. Lo scopo era produrre piante con caratteristiche migliorative rispetto alle esistenti. La metodologia era bene o male sempre la stessa: l'uso di agenti fortemente mutageni (cesio, uranio, colchicina, ecc..) per indurre mutazioni casuali accelerando un processo che avviene in natura (sempre a causa dell'elevata radioattività del nostro pianeta). Naturalmente il risultato, la stragrande maggioranza delle volte, era una pianta incapace di soppravvivere, ma più di qualche risultato "utile" c'è stato e ce lo mangiamo da 40 anni (frumento in prima linea = pane e pasta).

E questa da dove viene? Quali vittime hanno fatto le multinazionali biotech? Ci puoi spiegare?

Elo, devo davvero ripetermi? Non è una novità che l'uomo è tentato di pilotare la natura, spesso forzandola: da dove credi che venga la biotecnologia? Questo non significa affatto che io l'approvi, né che sia felice di quanto si è fatto prima dell'ingegneria genetica e propedeutico alla sua nascita. Ma torno a dire che gli errori del passato devono servire a non farne più nel futuro, certamente non a darci il via libera per ripeterli ad libitum.

Sulla crociata... ma davvero sei all'oscuro delle manovre per imporre, ove possibile, l'adozione di sementi OGM in sostituzione di quelle autoctone, in particolare nei paesi in via di sviluppo? E che queste manovre hanno comportato imposizioni più o meno occulte delle quali hanno fatto le spese i contadini più poveri a favore di quelli con maggiori risorse economiche?
Possiamo anche chiamarlo marketing aggressivo, se non vogliamo usare il termine crociata, ma il risultato non cambia: dove si dovevano risolvere i problemi della fame nel mondo, oggetto delle attenzioni della FAO ai più recenti vertici sull'alimentazione mondiale, le persone affamate sono aumentate proprio in coincidenza con la maggiore penetrazione degli OGM.