Discussione: Italiani??? Gente seria... (Impianto a biomasse liquide)

Salve Signori innanzitutto mi presento....
Mi chiamo Nicola vengo da Mantova ho 22 anni lavoro in uno studio di ingegneria e sono qui per dire alcune cosette....

Allora tento di fare un sunto della questione... Mi è stato proposto un impianto funzionante a olio di colza (ditta di Verona motore Man) con un bellissimo fantastico business plan che secondo loro mi permetterebbe di guadagnare 100000€ annuali con un'investimento di 500.000 solamente con l'energia elettrica(secondo me è una ditta che avete "nominato" qualche post fa) comunque sono sicuro che lo stesso sia un gran specchio per le allodole (prezzo colza 750€/ton quota omnicomprensiva 0.28€/Kw)....Ora interessandomi l'argomento mi piacerebbe sapere se conoscete qualche studio che si occupa della fabbricazione di questi impianti (sotto il mega) e che non sia solo uno "speculatore" visto che grazie agli incentivi vedo moltissimi improvvisati (da qui il titolo del topic) che legnano gli "sprovveduti" ....

Chiedo il vostro aiuto perché magari siete più informati di me nel campo specifico....

Grazie mille dell'attenzione

allora vero ciò che dice, e falso sul discorso man, visto che lo spacciano per il reale modello che è nato policarburante per i militare, ma l'uso continuativo è un pò diverso, poi alla fine si spera che Man Metta fine a queste pagliacciate, per usare oli in questa taglia dei motori con caratteristiche giuste non ve ne sono pronti e da modificare ci vuole tempo e denaro, i più che si avvicinano sono gli Cat 3412 TA ma non sono più prodotti con sistema mecchanico a controllo elettronico, fatto prove sul il fratello sei in linea, per cui la camera è ugguale, per il resto buio pesto in giro

[QUOTE=B_Nicola;
caro Nicola, il sunto è giusto, la domanda rimarrà inevasa. Ti spiego il perchè. In Italia esistono più realtà in grado di fornire impianti chiavi in mano con le caratteristiche che chiedi e le garanzie che dovrebbero essere fornite assieme. Purtroppo i costi per lo sviluppo di una centrale di piccole dimensioni non sono molto minori di quelli di una grossa centrale e di conseguenza chi sarebbe in grado di farli non li fa . Poi ci sono i barlafus ( è un termine dialettale ma penso che l'onomatopea sia chiara ) Offrono motori , offrono impianti, offrono pseudoautorizzazioni, offrono carburanti. Non uno che offra professione e professionalità. Lavorando in uno studio di ingegneria saprai distinguere tra un progettista, un direttore lavori e un impresario . Se ci pensi nel campo delle costruzioni sono figure indipendenti e nei lavori pubblici, per legge non si possono identificare . Questo perchè ogni ruolo dovrebbe garantire un controllo nei confronti dell'altro . In questo campo , vista l'ignoranza gestionale di coloro che si avvicinano all'argomento , nessuno si pone il dubbio se sia opportuno diventare clienti di un fornitore che fa da progettista , controllore e esecutore controllato. Il risultato sono le persone che , non avendo la preparazione tecnico scientifica necessaria , qui fanno domande improbabili che derivano da proposte improbabili . Se non ci sarà una grossa industria che sviluppi una serie di centrali standardizzate di piccole dimensioni ( per dimensioni maggiorri già esistono ) , l'unica alternativa ai barlafuss è lo schema che ti ho indicato : progettista , direttore lavori , impiantista . L'impiantista che si occupa degli altri due ruoli pensa solo a vendere i tubi che di solito gli pagano 1 a 5 , come sognerebbe di fare nei casi in cui gli alltri 2 sono indipendenti e non può. I produttori di diesel nel mondo non sono così tanti e la scelta specifica la può fare serenamente un esperto ,( non sono tanti neanche quelli) . Andrebbe però fatta parlandone con chi i motori li produce e non con chi va in giro a raccogliere fondi di magazzino e li rivende a 10 volte il loro prezzo senza badare alla validità in funzione della applicazione.

Innanzitutto vi ringrazio entrambi...ho visto che siete molto attivi, pacati e realisti....

Allora Iniziamo...per gordini-motori ti faccio i complimenti perché lavori in una azienda con i contro..... quindi immagino lo sia anche tu... dicevo per MAN ho chiesto direttamente a loro ma la mia mail è stata girata ad un'altro produttore di questi impianti a Pavia...magari se t interessa t mando il il nome...quindi praticamente hanno snobbato la mia domanda che chiedeva una fornitura di un motore qualora esistesse....

Per Sulzer 1 sono daccordo che non sempre un impianto chiavi in mano da delle certezze ma pensavo che c fossero produttori in grado di assicurarmi ore di lavoro in altri impianti da loro costruiti o mi aiutassero magari sul piano legislativo...

Quindi magari chiedevo a voi tra l'altro so che g*rdini fa questo tipo di impianti ma magari fa robe un'attimo più grandi XD
Ora se mi fate la cortesia qualora lo sappiate di dirmi un nome di un'azienda seriuccia che fa questo....nn posso pensare che in italia vi siano solo approfittatori....

Altrimenti si può fare un discorso di collaborazione nel forum nel senso che l'impianto ad esclusione del motore sicuramente un buon impiantista lo mette giù senza troppi problemi (serbatoio, anello antincendio) magari potrebbe essere diciamo lo studio dove lavoro (facciamo impianti per la profilatura di tubi ma siamo in gamba...) e qualche utente come gordini-motori che se riesce mi fornisce il contatto per riuscire a trovare un CAT 3412 TA....cosicchè che con la collaborazione di tutti riusciamo a fare qualche cosa di sensato ed aiutare persone che sono interessate a produrre energia rinnovabile....

Comunque sia vi ringrazio delle risposte

per l'impiantistica chiedi consiglio al Sulzer, per il 3412 ti ringrazio, ma posso solo fornirlo revisionato se ti interessa,comunque anche il MAN CHE VOGLIONO VENDERE GIRA CON IL COLZA MA IL PROBLEMA è LA GESTIONE E I COSTI , visto che non spendono ina lira in quel che serve per migliorare e lavorare, è un buon motore ma ad uso normale non gravoso e con carburanti non propri,sarebbe troppo lunga da spiegare, comunque con il colza sona tanti ma che possono durare perchè anno determinate condizioni e spscifiche mecchaniche in un unico motore sono pochissimi ho nulli nel panorama dei motori moderni ad iniiezzione diretta, saluti

Originariamente inviata da B_Nicola

e qualche utente come gordini-motori che se riesce mi fornisce il contatto per riuscire a trovare un CAT 3412 TA....

Non ci sono solo i CAT, ci sono anche i Doosan, ci sono motori di provenienza ceca (non ricordo il nome), i MAN che comunque stanno lavorando da oltre 1,5 anni con olio di girasole, e poi i Wartsila..

Hai una ampia scelta e ti consiglierei di contattare vari costruttori...

Skoda se vuoi di do pure il contatto, ma qui siamo in italia, wartsila chiedi a sulzer io non mi esprimo, e poi parliamo di 500 kwe,ssaluti

sotto gli 800 kwe non mi esprimo neanche io. Ergo , riprendendo i post precedente , si tratta di adattamenti fatti da altri a cui i produttori di motori non partecipano con le garanzie del caso. Al disopra della potenza di 800 Kwe ci sono diverse opportunità compresa la Man . Al dilà del valore tecnico reale dei motori , il valore della scelta dipende anche dall'impegno che il produttore mette nel garantire la macchina che vende . Io di uno che ha meno soldi e credito di me che mi garantisce che un motore durerà e se non durerà me lo sostituirà all'infinito mi fiderei poco , sopratutto se mi garantisce una macchina che chi la produce non garantisce per quello scopo. Sai quante ore di funzionamento alimentato a olio vegetale ha accumulato il primo motore Wartzila ( parlo di questa marca perchè ne conosco benino la storia in questo campo ) prima di dire che si potevano iniziare i test reali ? Era un 9 R 32 da 3,2 Mwe e ha girato 6000 ore con diversi oli prima di poter esprimere un giudizio . sai quanto è costato solo di biocombustibile il test ? Circa 2.500.000 € in un anno e mezzo, più lo smontaggio completo della macchina e lo studio di tutte le sue parti per valutarne usura e danneggiamenti . Pensi che i barlafus di cui parliamo ogni tanto abbiano fatto qualcosa di simile? Purtroppo la maggior parte di coloro che si informano non sanno cosa sia un trial e quali siano le differenze tra un motore che il trial l'ha passato e un motore che è stato adattato . Gordi dice una cosa giusta, Man e alcuni altri producono motori policarburante di utilizzo militare che danno molte più garanzie e funzionano anche a olio vegetale ma nessuno li propone perchè costano di più dei barlafus .....
I Doosan, a seconda dei modelli , sono Wartzila o Man prodotti su licenza , siamo sicuri che possano essere venduti in Europa senza limitazioni ? Nessuno ne parla mai ma i più bei motori " piccoli" li produce Daihatsu Diesel , da non confondere con quella della Terios . Mr. Sangoku , il capo divisione di Londra , alla richiesta se avrebbero garantito il funzionamento a olio di uno dei loro motori ha ridacchiato e mi ha detto che noi europei siamo matti. Essendo controllata da Toyota , sulle garanzie sono molto rigorosi e non avendo fatto sperimentazione non si sentono di garantire nulla ( come le marche serie che sperimentazione non ne hanno ancora fatta )

OK allora guadiamo per un motore tra gli 0.8 1 Mw.... ho guardato i Daihatsu Diesel ed ho visto che hanno un motore che gira a 750 g/min intendi quello Sulzer1???? Magari provo a contattarli per sapere un circa il prezzo anche se non mi risponderanno

Sempre grazie a tutti per le risposte

ma perchè lo vuoi a giri lenti non serve se la velocità del pistone è uguale a 1500 ho 1000

salve,sono un agricoltore di piccoli campi di colza per uso privato di riscaldamento e mangini per bestie...se ascolti me imformati per un bruciatore di semi di colza anzichè trasformare prima in olio e poi bruciato da motori costosi e pieni di manuntenzioni con molti sprechi termici...se mai insieme ai semi ci metti avanzi di legno...

Il 750 ha 8,6 ml/s , il 900 quasi 10 .....

Originariamente inviata da dux david

salve,sono un agricoltore di piccoli campi di colza per uso privato di riscaldamento e mangini per bestie...se ascolti me imformati per un bruciatore di semi di colza anzichè trasformare prima in olio e poi bruciato da motori costosi e pieni di manuntenzioni con molti sprechi termici...se mai insieme ai semi ci metti avanzi di legno...

Che bestie allevi che mangiano semi di brassica senza spremerli? Sono forse velociraptor dal metabolismo triassico .... I ruminanti non digeriscono così facilmente le quantità di olio contenute percentualmente nei semi tout court e finiscono con grandi diarree quando li mangiano. Tu conosci un bruciatore che è in grado di gestire un solido che si incendia a temperatura ambiente ( la parte legnosa del seme ) e l'olio che si incendia a temperatura molto più alta contemporaneamente ? Senza spremerla la colza ci combini poco.....

mi son spiegato male olio lo uso per il riscadamento e gli scarti ai maiali mischiato al mangime...i semi di colza se buttati nel camino acceso a legna bruciano che è un piacere...

Sono nuovo, perdonatemi se commetterò degli errori,mi sto documentando da un po di tempo sugli impianti di cogenerazione alimentati ad olio vegetale con potenza fino a 1 MWe ed ho trovato su questo forum informazioni e opinioni molto interessanti. Oltre ad essere competenti alcune persone mi sembrano anche disponibili a dare delle informazioni disinteressate. Spesso parlate di costruttori di impianti e di fornitori di olio senza però citarne i nomi, dato che non è permesso dal regolamento. Se è possibile, anche privatamente, mi pacerebbe conoscere alcuni nomi di ditte e modelli di motori che a vostro parere sono validi, se però non è possibile chiedo scusa fin d'ora.

d'accordo ,e vedi che se usi marini sono più veloci dei medium speed, portati a 750 o mille come di voga ora, percui rapporto della corsa e decidere dopo

nn ho ben capito stiamo parlando della velocità del pistone in m/s?????

sempre e solo quella interessa per sapere se un motore dura ed è duro, compressione inclusa,saluti

Nessuno mi risponde, ma insisto!!! Mi hanno proposto, per un impianto ad olio vegetale da 1 MWe, un motore marino "NINGBO" di produzione Cinese che funziona a 500 giri con olio non raffinato o, in alternativa, un motore Coreano "DAEWOO" costruito su licenza "MAN", così mi dicono, che lavora a 1000 giri. Mi piacerebbe conoscere qualche parere...

ti rispondo io, allora il nimgbo lascia hai coscensa delle dimensioni e pesi pre 500Kw, il cinese su licensa Man è una bufala i cinesi non pagano licenze, poi il motore in questione è nato 220x280 di corsa circas 80 anni fà ed era a due dempi poi modificasto a 4 tempi, loro hannao agiunto una pompa iniezzione al posto delle pompe singole originli, e ridotto la corsa ha 270, il coreano non è Daewoo bensi Dooosan, onestamente non ricordo dei mille giri, se hai dati più precisi, ciao

Grazie Gordini! Forse mi sono spiegato male, i motori su licenza sono quelli Coreani e non quelli Cinesi, sempre stando a quanto mi hanno riferito. I motori Ningbo so che sono molto pesanti, fatti per il settore navale ma mi dicono che hanno una buona resa, bruciano tutto e durano, il costruttore pare sia una ditta molto grande ma è Cinese e non so niente sull'affidabilità e l'assistenza. Per quanto riguarda i motori Coreani mi sono stati forniti i seguenti dati: Motore DAEWOO tipo CW12V200DZ(disegno MAN B&W serie 20/27). Qualcuno li conosce? C'è di meglio?... Forse chiedo troppo ma, il massimo per me, sarebbe avere informazioni su motori già provati sul campo con alimentazione ad olio vegetale.

non è esatto nel mio mondo ovvero il mavale ormai siamo a motori da corsa e i 500 giri sono oltre venti anni che non se ne monta sotto i 5 mega di potenza, io li conosco anche come ,Izar bazan fatti in spagna+di 20 anni fa, come ti ho gia detto sono nati con corsa di 280, e sul campo che io sappia nessuno sa, Sulzer tu sai qualche cosa al riguardo, saluti

I cinesi mi sono stati proposti più volte ma non sono mai riuscito a conoscere termini contrattuali , emissioni e garanzie. Il peso in se è un fattore vincente per le zavorre, un motore non è valido solo perchè pesa tanto .... Dei Daewoo che mi sembra fosse a marchio Doosan , ho letto le specifiche sul sito ma non so chi li usi e se sono stati testati per l'olio

Non ci capisco più niente!!! Dite che nel business delle piccole centrali di cogenerazione (entro 1 MWe) con motori endotermici alimentati ad olio vegetale c’è un sacco di gente che si improvvisa cercando di piazzare qualunque cosa …e secondo la mia poca esperienza è vero. Dite che i motori di nuova generazione non sono adatti per funzionare in modo continuativo alimentati ad olio, dite che nessun costruttore importante ha fatto finora una sperimentazione sufficiente e di conseguenza non da alcuna garanzia. Dite che i motori di vecchia generazione forse sarebbero più adatti ma ormai sono superati, vengono costruiti chissadove e non hanno assistenza e garanzie valide. Ci sarà pure una via d’uscita! In caso contrario è inutile discutere. Alcune persone che scrivono qui, da quanto ho intuito, sono dei tecnici che conoscono ditte e motori e sicuramente possono indicare, non solo quali caratteristiche deve avere un motore, ma anche quali sono, in base alla loro esperienza, i motori che hanno quelle caratteristiche o che comunque possono funzionare in modo accettabile. Forse chiedo troppo ma è quello che ora vorrei sapere sempre che sia possibile, magari anche privatamente. Vi sarei molto grato.

Alcune persone che scrivono qui, da quanto ho intuito, sono dei tecnici che conoscono ditte e motori e sicuramente possono indicare, non solo quali caratteristiche deve avere un motore, ma anche quali sono, in base alla loro esperienza, i motori che hanno quelle caratteristiche o che comunque possono funzionare in modo accettabile. Forse chiedo troppo ma è quello che ora vorrei sapere sempre che sia possibile, magari anche privatamente. Vi sarei molto grato.[/QUOTE]

Quanto olio vegetale hai a disposizione ? Insegnarti a costruire una centrale senza che tu sia in grado di alimentarla sarebbe un esercizio inutile. Se hai la possibilità economica di procurarti l'olio hai anche la possibilità di pagarti un consulente. Se hai bisogno un consulente e hai intenzione di pagarlo , è probabile che qui qualcuno ti risponda