Discussione: "La paglia di riso per riscaldare l'istituto agrario" la stampa dom 21/10 /2010 sez Novara

La provincia progetta una centrale pubblica
I costi (10-15 milioni) ripagati vendendo l'energia.

segue articolo intero (che non riesco a reperire in rete),ma non c'è nessun riferimento alla potenza,sia termica che elettrica,dell'impianto.
da segnalare che l'articolo si chiude con questa frase: e il guadagno per gli agricoltori? "a loro andrebbero circa 40 euro a ettaro,come dire la metà del contributo Pac che attualmente ricevono dall'Ue"



a me sinceramente puzza molto questo articolo...molto vago sotto il profilo tecnico,si parla di stocchi di mais e di cedere calore all'istituto Bonfantini ed "eventualmente" anche privati,come le industrie agroalimentari della zona....
ultima cosa,ma non per importanza,come si fa a fare una stima di 10 15 milioni?? tra dieci e quindici milioni ci passa il 50%....mica patatine!!!

sono riuscito a scannerizzare la pagina di giornale...

Beh, una cosa te la dico subito: di sicuro c'è un errore, la Pac non è di 40 euro all'ettaro, ma di 1000. Poi se ne prendono 900 a causa dello sforamento delle quote.... ma non certo 40 x 2 = 80 euro.

Originariamente inviata da livingreen

Beh, una cosa te la dico subito: di sicuro c'è un errore, la Pac non è di 40 euro all'ettaro, ma di 1000.

Per i PAC comunitari i distinguo son tanti, ma una cosa è certa: fra un po' si taglia, che bisogna dare ai più bisognosi!

novembre 2010:
""I contributi ai produttori italiani, secondo i calcoli della Direzione generale dell’agricoltura alla Commissione europea, sono tra i piu’ alti nell’Ue, superiori di gran lunga a quelli di Germania e Francia. Gli esperti europei, prendendo come riferimento la dimensione netta dei terreni destinati alla produzione (quelli – sostengono – che effettivamente hanno diritto a questi aiuti) sono giunti alla conclusione che i produttori italiani ricevono circa 413 euro di contributi europei l’ettaro, al quarto posto nella classifica Ue dopo Malta, Belgio e Olanda. In particolare, ai produttori tedeschi vanno 318,5 euro l’ettaro; ai francesi 300,2; agli spagnoli 245,7; mentre la media nei 15 vecchi Stati dell’Ue e’ di 295 euro l’ettaro. Fremono i nuovi partner europei dell’est e del nord Europa, i cui pagamenti europei all’ettaro sono pari in media a 209 euro. Fanalino di coda e’ la Lettonia con 95 euro l’ettaro.""

Anche se poi questo specchietto (media 2008) smentisce in parte quanto detto sopra, che la Germania sembra incassare più di noi!

Ti confermo che i risicoli miei vicini ( e hanno la stessa coltivazione della zona di Bu$ine$$) hanno contributi che teoricamente dovrebbero essere 1000 euro/ettaro. In realtà la cifra del 2010 è stata di circa 900. Magari nella "Granda" dove coltivano le fragole è diverso.

Originariamente inviata da livingreen

la cifra del 2010 è stata di circa 900.

Le medie son come il pollo di Trilussa e non era una contestazione, infatti il PAC è strettamente legato al tipo di coltivazione che per terreni marginali non profittevoli per colture intensive è ben bassa.

Originariamente inviata da bu$ine$$

...come si fa a fare una stima di 10 15 milioni?? tra dieci e quindici milioni ci passa il 50%....mica patatine!!

...ed è ancora una stima insolitamente precisa! Non è infrequente che un'opera pubblica raddoppi, o triplichi il costo previsto inizialmente, direi che un'incertezza del 50% sia persino ottimistica.

per live e biomassoso,sinceramente quest'anno non sono ancora passati a pagare gli affiti per cui non so dirvi per certo nella mia zona quanto han pagato,cmq appena incontro l'agricoltore ve lo dico

il mio discorso però è questo...dall'articolo si leggono poche notizie chiare e tante sparate...per cui non mi focalizzerei sui 40 e/ha... anche perche non è scritto se sono soldi dati per la paglia nel campo... se imballata... o se portata in un "punto di raccolta"

il mio intendo era di raccogliere notizie a riguardo...se qualcuno ne sa qualcosa in più... ho trovato un'altro utente che pare abbia info su un'altra centrale che dovrebbe partire (quindi non ancora in funzione) e alimentata a paglia...l'ho invitato e magari lui saprà darci qualche info in più

come ho gia comunicato a Livegreen sono riuscito a farmi dare dall'autore una tesi di laurea sulle centrali a paglia di riso,molto ben fatta e completa di dati,ancora attuale anche se scritta nel 2002/2003 dove viene evidenziato che i problemi maggiori stanno nella raccolta e stoccaggio della paglia...

Ad ulteriore conferma:

http://www.regione.piemonte.it/agri/...m45/dwd/27.pdf
"....
Ne consegue che il Regolamento (CE) n. 1782/2003, il quale ha istituito il regime di pagamento unico, vi ha incluso il sostegno al riso, stabilendo però un aiuto specifico per questa coltura pari a 453,00 euro ad ettaro. A questi si aggiungeranno 616,08 euro che verranno utilizzati per attribuire i titoli all’aiuto disaccoppiati (nel 2004, che costituiva un’annata di transizione, il contributo ad ettaro è già stato integralmente riconosciuto sotto forma di aiuto interamente accoppiato come previsto dalle regole della “vecchia” PAC). Un produttore storico di riso si troverà quindi a disposizione una compensazione di circa 1000 euro ad ettaro (dalla somma degli importi precedenti occorrerà detrarre la quota da attribuire alla riserva nazionale).
L’incremento dell’aiuto va a compensare la contestuale riduzione del prezzo d’intervento che il Regolamento (CE) n.1785/2003, relativo all’organizzazione comune del mercato del riso, ha portato a 150 euro a tonnellata (circa il 50% del precedente)...."

cmq ritornando alla paglia,sono stato all'eima...alla ricerca di qualche idea tecnica su come rendere umano un discorso di raccolta paglia del riso...e sono giunto alla conclusione a due conclusioni
a - o si comprano le macchine esistenti e si modificano per un'uso in risaia ,le imballatrici "quadre" sono troppo pesanti ( 80 90 100 q) e sono molto basse...rischiando quindi di andare a "spanciare"
b - si inizia con la paglia del riso da asciutto

per la raccolta in automatico ho trovato(su internet) dei bei sistemi...dei rimorchi di fabbricati in francia che permettono di caricane in automatico fino a 21 bib baler... solo che rimane cmq il problema del peso del rimorchio... bha secondo me bisogna vedere bene come rispondono gli agricoltori prima di fare qualsiasi progetto.. cmq ho saputo che il deiafa sta continuando a far ricerca sulla paglia del riso...qualcuno ha info precise??

Il problema principale non è se l'eventuale prezzo al contadino sia un refuso o meno (i 40€ son sicuramente riferiti alla tonnellata consegnato bocca fornace), ma il pressapochisno dei 10 o 15 milioni come se fossero bruscolini, ed i nimby di cui per il momento nessuno tiene conto.
Centrali di cogenerazione a paglia anche grandine ce ne sono già funzionanti in Europa, ma la loro dislocazione è normalmente ben al di fuori dei centri abitati, noi invece siamo allo stretto per tutto!
Per Deiafa e Tesi di laurea credo tu ti riferisca al Berruto, dopo di lui ben poco si può trovare in IT come ricerca!
Come puoi vedere QUI per l'harvesting asciutto non ci son grossi problemi, e farsi un salto in Camargue son 2 passi, bisogna solo farsi i conti se gli investimenti convengano, o almeno prevederli in forma associata tipo consorzio.

una tesi di laurea sulle centrali a paglia di riso,molto ben fatta e completa di dati

Guarda, aggiungo una cosa a quanto detto in PM: quella centrale la conosco (anzi, conoscevo...) bullone per bullone, e l'esperimento ha dato risultati abbastanza negativi.
Oltretutto, grazie a questi "esperimenti", han distrutto la centrale (è stata appena rifatta, se passi in autostrada prima di Santhià, la vedi... per questo ho detto che "la conoscevo"..):
-tetti dei silos sfondati per il vuoto che si creava quando il materiale impaccato cadeva nella cavità sottostante;
-elevatori da 35 metri disintegrati, è caduta persino a terra la puleggia superiore, dopo aver perso tutti i raggi del mozzo;
-TUTTE le coclee si rompono almeno una volta al giorno, perchè ci entramo pietre, rami, assi... e i raggi della ruota dell'elevatore;
-turbina fusa, perchè in nove anni non hanno mai cambiato l'olio;
-squadre di manovali per rompere col martello pneumatico gli impaccamenti di lolla+sansa+pula ben miscelati nei silos;
... e potrei continuare per paginate.

La gestione era tipo Chernobyl, insomma.

Ribadisco quanto ti ho detto in privato:
"I problemi sono legati principalmente al sistema di raccolta della paglia proposto dalle aziende, per cui gli agricoltori si sono rifiutati di aderire ed il progetto è fallito per mancanza di materia prima.
Inoltre, quasi nessuno dei promotori la racconta giusta, scatenando le obiezioni delle varie associazioni di categoria, degli ambientalisti, dei tecnici esterni chiamati per le consulenze etc.
Insomma, quasi mai le cifre pubblicizzate dal costruttore trovano riscontro nella realtà, e quindi tutti si rifiutano di avere a che fare con persone poco serie."

"In teoria (di paglia, ndr) ce n'è tantissima...in pratica nemmeno la metà del teorico, ed in più non la vende nessuno. Quindi, la realtà è che NON C'E' paglia disponibile."

"...a Desana (tutto il progetto della nuova centrale a paglia, ndr) si è bloccato quando la società pretese che gli agricoltori si comprassero un'imballatrice speciale adatta alla misura prevista per il caricamento automatico in centrale, e provvedessero anche a costruirsi un capannone per ricoverarla in attesa che loro venissero a prenderla: li hanno mandati a ranare in due secondi."

E naturalmente, SENZA che avessero garanzie sul ritiro e sul prezzo, e con l'obbligo di affiancare l'imballatrice alla trebbiatrice (quindi, con un operatore e un mezzo in più), perchè raccogliere la paglia successivamente vuol dire rimetterci anche il 50% di prodotto (se la paglia è finita a terra e si è bagnata, o ha piovuto: l'imballatrice non riesce più a raccoglierla, e se lo facesse sarebbe prodotto da scartare).

Non è che a Novara si siano rifatti vivi i loschi personaggi che girano intorno a questo business? (per biomassoso: per le centrali del Vercellese, erano gli stessi di Ceva)

Originariamente inviata da bu$ine$$

ho trovato un'altro utente che pare abbia info su un'altra centrale che dovrebbe partire (quindi non ancora in funzione) e alimentata a paglia...l'ho invitato e magari lui saprà darci qualche info in più

come ho gia comunicato a Livegreen sono riuscito a farmi dare dall'autore una tesi di laurea sulle centrali a paglia di riso,molto ben fatta e completa di dati,ancora attuale anche se scritta nel 2002/2003 dove viene evidenziato che i problemi maggiori stanno nella raccolta e stoccaggio della paglia...

Ciao Business

Se quell'atro utente di cui parli sono io, ti ho dato in privato il contatto della società che ho incontrato ad Ecomondo che mi parlava di questo progetto, altro non so

@Livingreen

Che tecnologia usava di combustione la centrale di cui parlavi che è stata distrutta a causa di negligenze?
forno a griglia con caldaia a recupero e ciclo a vapore?

la mia questione più grande è propio quella che è stata elencata per ultima da livegreen...non è che qualcuno che millanta conoscenze nel campo sia passato in provincia con qualche bel video da proiettare,un depliant patinato e la calcolatrice facile??

nell'articolo infatti non viene riportata nessuna potenza,viene trattato il termico come se fosse imballabile "la centrale sorgerebbe nei pressi del Bonfantini e il termico ceduto alle aziende che ne hanno bisogno" si ho capito ma mica glielo carico sul bilico il termo!

@live la ricerca è quella di cui ti ho parlato in pm,ma forse non mi ero spiegato bene,il ragazzo che l'ha fatta ha fatto lo stage li nella centrale che tu conosci a menadito,ma non han mai fatto esperimenti (o almeno non ne riporta) di uso della paglia! in quella tesi la parte che ha attirato di più la mia attenzione non è tanto il come bruciarla...ma come prucurarsela e stoccarla! ricerche in campo sulla quantita di paglia per tipo di riso,umidità e soprattutto facilità nel raccoglierla! calcolando cmq che negli ultimi 5 6 7 anni abbiamo avuto stagioni risicole "da favola",vedevi tagliare il riso da macchine con cingoli di plastica e senza tanta fatica,mentre quest'anno nella mia zona c'è gente che ancora oggi ha il riso in piedi( in piedi è una parola grossa) ma è stato un'autunno rigido...nulla di più!

@ biomassoso la ricerca è questa http://www.deiafa.unito.it/pdf/T48.pdf e sinceramente penso che se aspetti che il contadino si carichi delle funzioni di imballaggio,stoccaggio e consegna penso possiamo aspettare fino al 2100 per avere da noi una centrale a paglia,visto la gente che gira adesso...lingua molto lunga e portafoglio vuoto... tutto il contrario degli agricoltori insomma

@mauro1980...si sei tu...grazie per il contatto ma non penso di chiamarlo,se sapevi qualcosa che potevi dirmi ok,non rubo tempo a gente che magari ne ha poco.

cmq i video e le info che si trovano su internet riguardo alle centrali di paglia nel nord europa mi sembrano molto pubblicitari e poco tecnici...o almeno quelli che ho trovato io.

questo sarebbe il rimorchio di cui vi parlavo ieri...ci sono anche piu grandi...da 7 x 3

YouTube - Fendt 818 + arcusin auto stack

La ricerca è la solita di Berruto & C.....il problema è che tutto finisca come con Dr.Scotti ed al contadino che si è indebitato per attrezzarsi rimangano solo i mutui da pagare!
Per centrali serie che impiegano paglia cerca ACCIONA e gli impianti che ha fatto e sta facendo in Spagna.....solo che lì sono un pò più seri (alias meno ladri) che dalle nostre parti!

Avrei una domanda tecnica per voi?

Chi in Europa e nel mondo brucia paglia per cogenerare elettricità a calore, che tipo di forno usa? griglia fissa, griglia mobile, letto fluido?

Potresti business inviarmi la tesi che citavi?

@ biomassoso, sinceramente il discorso Scotti lo eviterei alla base,li da come ho letto dalle varie testate sembra che sia stata una cosa continuata e voluta...non che è successo una volta per sbaglio...e chiudo qui l'argomento perchè mi dispiace molto che succedano queste cose,soprattutto perche a loro non succederà nulla o quasi,m hanno inquinato e gettato fango su un sacco di aziende e su un sistema che credo e mi auguro si muova secondo altri metodi e modi.
tu hai avuto modo di leggere la ricerca? cosa ne pensi? ho trovato molto interessante il tuo link... notato subito che aveva sostituito le gomme con due da trattore (originale qua Imballatrici: usato Massey Ferguson 187 Cutter - AGCO-Trader ) poi non ho capito bene perche parlava francese...e il mio è molto scolastico
siccome in fiera ho visto questo http://www.roc.ag/Pagine/1600/IT/RT_01.htm,che si differenzia dai normali ranghinatori perche alza il prodotto come se fosse un'imballatrice o una trincia,e poi lo sposta sul nastro trasportatore,solo che questo è da traino e di peso non indifferente...chissa che ce ne siano piu piccoli e da montare davanti al trattore...in modo di ridurre di 2/3 le andane...anche se un'imballatrice cosi nella maggior parte delle risaie(della mia zona) c'è già da far manovra per entrare

@ mauro,la tesi l'ho avuta perchè ho un'amico in comune,e sinceramente non mi va di "darla via" a una persona conosciuta sul forum...prova magari a contattarlo o magari sentire in deiafa se gentilmente te ne girano una copia...

biomassoso sei tu che hai una fabbrica di pellet o mi sbaglio?

3d caduto nel dimenticatoio...ma io non demordo... l'altro gg mi è venuta un'idea,nessuno a mai pensato a delle bricchettatrici semoventi? anche perche mentre cercavo di mettere a fuoco qualche idea valida (e soprattutto fattibile sia economicamente che materialmente) mi sono imbattuto in questo forum dove ho trovato due discussioni interessanti

macchine raccolta erba e sarmenti - Pagina 2 - Tractorum.it - Forum

Presse raccoglitrici adattate per raccolta biomassa - Tractorum.it - Forum

che c'entrano poco o nulla con il mio/nostro problema...ma mi fan capire quanto nel resto d'europa e del mondo contano le biomasse e quanto si stia facendo per progettare e creare macchine per la gestione delle stesse

Originariamente inviata da bu$ine$$

3d caduto nel dimenticatoio...ma io non demordo... l'altro gg mi è venuta un'idea,nessuno a mai pensato a delle bricchettatrici semoventi?

Fai bene a non demordere, e certo che la bricchettatura accetta anche granulometrie e materiali che trasformare in pellet sarebbe molto più difficoltoso e dispendioso, ma è trovare poi a chi sbolognare il prodotto e se il gioco vale la candela che è il mistero su cui devi confrontarti.
Solo montare "tecnicamente" una bricchettatrice molto semplice tipo QUESTA su una piattaforma semovente come QUESTA che nel campo produce pellet con i balloni di paglia non è difficile, sono i costi che ammazzano!

bene vedo che non solo io ci credo,non avevo visto questo video nello specifico ma sapevo dell'esistenza di "agripellettatrici mobili" che cmq hanno sempre il problema della raccolta...anche se agevolerebbero di tanto il problema,andando a diminuire sensibilmente la quantita di merce da gestire!

volevo chiederti se sapevi qualche dato tecnico di questa macchina... stavo pensando se eventualmente si potesse sviluppare una specie di "contoterzismo" dell'agripellet... mi viene un'idea buttata li... essicatoio ad agripellel... il contadino cosi vedremmo molto piu di buon occhio l'imballare la paglia...avrebbe un ritorno economico molto piu diretto e semplice! ora cerco tra i miei appunti come la ditta che vendeva bruciatori a pellet montabili su essicatoi!

Originariamente inviata da biomassoso

Fai bene a non demordere, e certo che la bricchettatura accetta anche granulometrie e materiali che trasformare in pellet sarebbe molto più difficoltoso e dispendioso, ma è trovare poi a chi sbolognare il prodotto e se il gioco vale la candela che è il mistero su cui devi confrontarti.
Solo montare "tecnicamente" una bricchettatrice molto semplice tipo QUESTA su una piattaforma semovente come QUESTA che nel campo produce pellet con i balloni di paglia non è difficile, sono i costi che ammazzano!

a proposito dei bricchetti di paglia...sono venuto a conoscenza che in spagna ne fanno gia...con buco centrale per agevolare la combustione,mi è stato detto da un venditore di caldaie a griglia mobile all'eima!

post che riprendo dal dimenticatoio...anche se io piu o meno tutti i gg cerco qualche soluzione... questà è una "semplice" quando comoda

YouTube - Bale boiler

problema che qua in zona di serre non ce ne siano..qualcuno ha qualche idea di cosa possa costare unìimpianto del genere?

up up up up up tutto bene?????

quest'estate sono andato in India...e mentre ero la mi e venuto in mente questo progetto (fortunatamente accantonato forzatamente per motivi di lavoro) ma ora mi e tornato in mente....biomassoso...mauro...live...c'e qualche novita tecnica che potremme smuovere la situazione?

cos'intendi per novità Bio? se c'è qualche nuov'azienda che propone impianti? qualche tecnologia di nuova concezione?
penso che abbiano proposto il proponibile, oramai sul mercato c'è tutto
combustione con ciclo a vapore, con cicli orc, con efgt, cicli con letti fluidi pressurizzati ed espansione diretta dei gas, gassificatori con motori alternativi
Basta scegliere un'azienda seria,purtroppo ci sono troppi faciloni ed improvvisati