annuncio

**ezio52** · 28-11-2010, 13:10

M+M turbinen, sono di fabbricazione tedesca

**Mauro1980** · 28-11-2010, 15:22

Grazie del contributo Ezio,

sul sito purtroppo non dicono niente riguardo le caratteristiche dei loro prodotti
Ne hai mai vista qualcuna funzionante?

**ezio52** · 28-11-2010, 20:22

http://www.hv-turbo.dk/fileadmin/sie...palmoel_EN.pdf

hai mai pensato alla vaporiera alternativa, qui fanno anche quella (vedi mio avatar)

Spilling - Produkte Dampfmotoren

Una M+M gira a Calcinato Bs, 1 MW
ciao

**Mauro1980** · 28-11-2010, 22:28

KKK se non sbaglio ora � della Siemens

Interessante anche Spilling, propone potenze addirittura da 100 kW, non credevo esistessero turbine a vapore di cos� piccola taglia sul mercato,

A questo punto si potrebbe fare un ciclo combinato con una turbina a gas da 600 kW (es Kawasaki o Turbec T600) ed una a vapore

Si raggiungerebbero rendimenti elettrici attorno al 50% anche con taglie piccole (bisogna vedere per� l'investimento iniziale)

In cosa consiste alla vaporiera alternativa di cui parli?

**livingreen** · 28-11-2010, 23:35

Interessante anche Spilling

Non � una turbina, � un motore a pistoni.

**Mauro1980** · 29-11-2010, 00:02

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Non � una turbina, � un motore a pistoni.

fanno anche turbine a vapore, anche Elliott fa turbine a vapore di piccola taglia

Elliott Turbo: Steam Turbine Power Generation Manufacturers

**livingreen** · 29-11-2010, 00:14

Quello del link � un motore a pistoni.

**giofly** · 29-11-2010, 10:59

Parlando di impiantini a vapore ad esempio con caldaia a biomassa per la produzione di vapore e motore a pistoni o piccola turbina chi sa con certezza se � richiesta la presenza costante di un operatore?

**ezio52** · 29-11-2010, 12:45

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

KKK se non sbaglio ora � della Siemens

In cosa consiste alla vaporiera alternativa di cui parli?

non sbagli � della Siemens

alternativa vuol dire a pistoni .... che aumentano di diametro all'aumentare dell'espansione,� la specialit� della Spilling

**SolarPrex** · 29-11-2010, 17:28

della kkk ho visto che hanno 150 kWe... rendimenti? qualcuno sa quanto costano? serve cmq personale con patentino per la conduzione di un impianto del genere?

a presto

**livingreen** · 29-11-2010, 19:07

serve cmq personale con patentino per la conduzione di un impianto del genere?

Esatto... � per questo che sotto a certe potenze si preferiscono cicli SENZA vapor d'acqua...

**Mauro1980** · 05-12-2010, 21:02

Mi associo a Solar per la richiesta di rendimento,

Qualcuno sa quali sono i valori di rendimento? calcolati come potenza elettrica prodotta fratto la potenza termica entrante (calcolabile come differenza tra l'entalpia del vapore entrante in turbina e quello dell'acqua liquida a 25�C)

**Mauro1980** · 03-02-2011, 10:51

Riprendo la discussione per chiedervi se oltre a Calcinato citato da Ezio, siete a conoscenza d'impianti che sfruttano biomasse o combustibile liquido/solido "sporco" con cicli Rankine a vapore acqueo di piccola taglia, avevo letto di un impianto da 1MWe a paglia di riso a PV (indicativamente 5000 tonn annue di biomassa secca per 1MW).

Ce ne sono di pi� piccoli?

Tra tutte le tecnologie di generazione di energia elettrica da biomassa (ORC, EFGT, gassificazione, espansione diretta, ciclo a vapore acqueo) pare che l'ORC la faccia da padrone sulle piccole taglie

**Sulzer1** · 03-02-2011, 12:21

In Italia se si produce vapore ci vuole il patentino, anche se non si produce energia . Hanno il patentino anche i conduttori delle caldaie industriali dove si stagiona il legno....

**Sulzer1** · 03-02-2011, 12:37

Il Rankine a vapore d'acqua � il ciclo delle locomotive. Oggi per le potenze attorno a 1 Mwe si concretizza in un motore Spilling. Affascinante, utilizzando alcuni accorgimenti nell'approvvigionamento dell'acqua e nel recupero energetico si potrebbe arrivare a evitare il condensatore e tutte le grane relative al raffreddamento ( D.L. Porta docet) alla fine i rendimenti non si scosterebbero molto da quelli di un ORC con le rogne della conduzione di una macchina a vapore ......
E' vero che cercando cercando si trovano delle turbine di potenza inferiore ai 1000 Kwe , se cercate di ottenere dati precisi sul loro rendimento i produttori glissano ( a me almeno capita questo) . Un altro problema sono le caldaie , le turbine richiedono caldaie in grado di erogare vapore con titolo molto elevato e per il vapore che richiede 1 Mw chi fa caldaie storce il naso

**Mauro1980** · 03-02-2011, 20:19

Nel tuo discorso ci sono cose condivisibili ed altre meno.
Da quel che so, anche se non opero nel settore, le locomotive sono trainate da motori elettrici ed in qualche caso diesel, motori a vapori al giorno d'oggi non ne ho mai sentiti.

Con una macchina a vapore, secondo me il condensatore � essenziale per avere buoni rendimenti, oltretutto per applicazioni stazionarie, installare un condensatore non � un problema.
Sul titolo del vapore sono d'accordo, ed in effetti il degasatore � un'unit� essenziale anche su piccole taglie, complicando ulteriormente l'impianto.

Sarebbe davvero interessante conoscere i rendimenti di questi cicli di piccola taglia,es Ezio qual'� il rendimento elettrico dell'impianto di Calcinato?

**Sulzer1** · 03-02-2011, 22:09

Per un vecchio signore del 58" come me le locomotive sono a vapore, gli elettrolocomotori sono elettrici e i locomotori diesel sono diesel....
Nella condensazione delle turbine multistadio il problema non � il condensatore ma sono un problema le basse temperature . Se il condensatore lavora a 40 - 45 � deve avere abbinata una torre di raffreddamento con relativa fonte idrica e acqua demi. tanto vale usare un motore a pistoni , sfruttare tutta l'energia contenuta nel vapore saturo prodotto con infinita minor fatica .Recuperare per il preriscaldo dell'acqua ,vapore esausto, fumi ecc. andando a sfrucugliare tecniche abbandonate da almeno 80 anni ma ancora efficaci ( Porta ha dimostrato che l'acqua demi non serve,con Franco-Crosti che si pu� utilizzare met� del combustibile) Per produrre meno di 1 Mwe a biomassa cercare di applicare tecniche da ciclo combinato a metano da 500 Mwe forse � possibile ma sa pi� di esercizio stilistico che di investimento proficuo. Spilling fa motori modulari a vapore e arriva a assemblare 6 pistoni sino a sfruttare 6 espansioni. Tutto senza spillare nulla, senza postsurriscaldare .....un umile motore da nave , non ha neanche una distribuzione Caprotti, ci sono ancora i cassetti, senza lubrificazione.....

**buran001** · 03-02-2011, 22:38

in Italia ce ne sono ancora funzionanti e usati in occasioni speciali/turistiche,ne ho visto uno acceso da vicino,mi sono arrampicato e affacciato in cabina

il macchinista gentilissimo spieg� alcune cose,ma era preso dai manometri e valvole varie,4 tizzi spalavano in caldaia (un altra che ho visto andava modificata con un bruciatore automatico)

Cmq i cicli organici hanno i loro pr� e contro,i rendimenti si alzano con caldaie a produzione diretta e turnine a vapore,ma si aggiunge i costi e l'energia per la demineralizzazione dell'acqua,per la pompa di alimento caldaia e la gestione pi� complicata,molti sostengono che sia meglio,ma ad oggi pochi usano tale sistema,oltre che al patentino per conduttore di caldaie a vapore su impianti piu grossi c'� anche l'obbligo di presidio H 24,gli ORC alla fine sono piu sicuri e affidabili,spesso per impianti piccoli non sempre serve il patentino e si telegestiscono da remoto.

Anche i motori a pistoni a vapore della Spilling in configurazione ORC si usano spesso con impianti a biomasse,non conosco nei i pro ne i contro!?

Ci sono anche i turboexpander non sono altro che turbine a vapore o gas in espansione accoppiate a compressori e alternatori, praticamente un acronimo diverso per indicare turbine dedicate e sumisura con e senza compressore,ovviamente sono tutte a reazione tipo le Parson semplici,se non erro tale nome venne dato da una ditta...
Ciao

P.S. ho visto una "torre" evaporativa ad aria forzata da circa 200kw con reintegro ad acqua del rubinetto diretta?
In alcuni impianti si usava una pompa per spruzzare in aria verticalmente l'acqua da raffreddare,veniva raccolta da sotto tramite un altra pompa nel laghetto con la stessa portata di quella che spingeva in aria,una sruttura in muratura riparava dagli spruzzi e incanalava l'aria,un po come le vere torri evaporative giganti.

**Mauro1980** · 03-02-2011, 23:35

Non conosco questi motori Spilling ,ma li state presentando bene, dovrebbero essere una buona alternativa agli ORC per le piccole e medie taglie, si evita da quel che ho capito l'installazione di condensatori accoppiati a torri di raffreddamento e degasatori come nei normali cicli Rankine a vapore, usando vapore esausto e fumi a bassa T per preriscaldare l'acqua.

Ma quali sono i rendimenti elettrici netti?

**buran001** · 04-02-2011, 00:00

Spilling
Fanno pure turbine o cogeneratori PowerTherm
non conosco i pro e contro di tali sistemi,ma il PowerTherm lo danno con un 30% elettrico,un 60% termico e un 90% totale !
Il tutto per oltre 40.000 ore che sono 2 milioni di chilometri!!! prima del tagliando.

**Mauro1980** · 04-02-2011, 00:07

I powertherm Buran credo siano motori alternativi a combustione interna, niente di straordinario, sono come i Toyota distribuiti da Tecnocasa, 30% el 60% therm 90% totale

Molto pi� interessante invece i motori a pistoni a vapore, ma fino a quando non so il rendimento...

**Sulzer1** · 04-02-2011, 09:06

Mauro , stai facendo un minestrone , se vai a leggere un po' sulla storia delle locomotive e ne vedi l'evoluzione capirai che i motori alternativi a pistoni in se ( a parte i materiali ) di innovativo hanno ben poco . Se corredati degli accorgimenti che negli anni avevano permesso alle locomotive di continuare a competere ( sino a una certa epoca e in certi scenari) con gli altri sistemi di trazione . Capirai che potrebbero essere, nell'intervallo di potenze inferiore al Mwe , una valida alternativa ad altri sistemi. David Wardhale continua ad asserire che ,se gli permettessero di costruirla , sarebbe in grado di produrre una loco a carbone in grado di surclassare diesel ed elettricit� dove le linee non sono ancora state elettrificate. Non � un pazzo, ma un bravissimo ingegnere ferroviario. Nelle loco di ultima generazione il combustibile non viene bruciato tout-court ma gassificato , il calore dei gas recuperato per preriscaldare l'acqua e il vapore di scarico ha la stessa funzione e in pi� serve da propellente dei gas che raffreddati non avrebbero abbastanza energia per disperdersi. L'acqua di alimento non � demineralizzata grazie a un trattamento messo a punto da Porta " Porta treatment " che con le peggiori acque di falda garantisce 30 anni di durata delle caldaie . Tutti questi accorgimenti ed altri che non sto a elencare comportano che macchine a vapore di piccole dimensioni a pistoni abbiano tutte le prerogative per essere pi� competitive di macchine di potenza equivalente a turbina .
Sar� una passione tardiva?
Da bambino odiavo quelli che giocavano con i trenini

**livingreen** · 04-02-2011, 09:14

Sai, questo "porta treatment" � interessante.... sbaglio, o usa praticamente lo stesso sistema che la Montedison aveva brevettato anni fa per i convertitore di ruggine tipo Ferox, usando per� i tannini?

**Sulzer1** · 04-02-2011, 09:52

Sai che non conosco il sistema di Montedison? Comunque il metodo Porta deposita uno straterello di cristalli di magnetite al posto del solito maledetto strato di carbonati ( quello di cui si vergogna la signora della lavatrice nella pubblicit�....) che conduce benissimo il calore . Dalle foto pi� l'acqua in caldaia ha un aspetto schifoso e meglio funziona .....

**Mauro1980** · 04-02-2011, 16:36

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

Mauro , stai facendo un minestrone , se vai a leggere un po' sulla storia delle locomotive e ne vedi l'evoluzione capirai che i motori alternativi a pistoni in se ( a parte i materiali ) di innovativo hanno ben poco . Se corredati degli accorgimenti che negli anni avevano permesso alle locomotive di continuare a competere ( sino a una certa epoca e in certi scenari) con gli altri sistemi di trazione . Capirai che potrebbero essere, nell'intervallo di potenze inferiore al Mwe , una valida alternativa ad altri sistemi. David Wardhale continua ad asserire che ,se gli permettessero di costruirla , sarebbe in grado di produrre una loco a carbone in grado di surclassare diesel ed elettricit� dove le linee non sono ancora state elettrificate. Non � un pazzo, ma un bravissimo ingegnere ferroviario. Nelle loco di ultima generazione il combustibile non viene bruciato tout-court ma gassificato , il calore dei gas recuperato per preriscaldare l'acqua e il vapore di scarico ha la stessa funzione e in pi� serve da propellente dei gas che raffreddati non avrebbero abbastanza energia per disperdersi. L'acqua di alimento non � demineralizzata grazie a un trattamento messo a punto da Porta " Porta treatment " che con le peggiori acque di falda garantisce 30 anni di durata delle caldaie .

Ti chiedo di cambiare atteggiamento Sulzer, perch� poco incline alla discussione costruttiva.
Non ho fatto nessun minestrone e nessuna confusione, la confusione s'� creata solo nella tua testa, ora non ho tempo di rispondere a tutto, questa sera vedr� di rispondere.

**Sulzer1** · 04-02-2011, 17:04

Perfetto, ho parecchio da fare e nessuna voglia di dialogare con te dell'argomento, arrangiati

**gordini-motori** · 06-02-2011, 07:34

ho ma qui abbiamo riscoperto i motori alternativi navali, c.....la tenologia che ce ne facciamo, quasi quasi chiedo a qualche amico in marina se mi danno la macchina del Vittorio Veneto, e ci faccio energia, saluti a tutti Ciao sulzer e livingreen, leggo che ogni tanto ci siete,

**Sulzer1** · 06-02-2011, 14:37

Claudio hai finito su quella piattaforma o ci stai prendendo gusto?

**gordini-motori** · 06-02-2011, 16:00

NO sto ripassando come si fa ad intervenire sulle tubine, mi ero dimenticato, scerzi a parte dovrei tornare marted�, oggi piove come mai, fino ad ora aveva solo scerzato, e anche in casa, ma non sono in pericolo, saluti

annuncio

Piccole turbine a vapore

Piccole turbine a vapore

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta