Discussione: Gasolio dalla biomassa e dai rifiuti solidi urbani

sig Garritano,dopo tutto questo sono io che ti rispondo no comment,e anche io sono con nome e cognome, ma con una differenza, tento di apportare qualche cosa nel forum, anche essendo un ignorante, saluti gordini claudio della famiglia dei gordini,

Caro Biomassoso, solo uno stupido non capirebbe che tu, nella materia in discussione, sei molto preparato e conosci moltissimi aspetti del mercato e per questo non ho problemi a riconoscertelo.
Tuttavia, pensare di avere la verità in tasca sentenziando anche sulle cose meno oggettive, mi sembra un pò azzardato.
Detto questo, nel reciproco rispetto, bisogna avere la bontà di soprassedere quando l'interlocutore, per una serie di motivi, non può dire di più. Mi auguro di poterlo fare appena ne avrò la facoltà. Ciao.

Originariamente inviata da Guglielmo Garritano

Detto questo, nel reciproco rispetto, bisogna avere la bontà di soprassedere quando l'interlocutore, per una serie di motivi, non può dire di più. Mi auguro di poterlo fare appena ne avrò la facoltà. Ciao.

Non offenderti per le battute e per le illazioni che ti facciamo. Andando indietro , avrai notato che chi scrive qui con assiduità , difficilmente fa pubblicità a proprie attività . Se parliamo di una cosa nuova la svisceriamo in toto illustrandone gli aspetti tecnico scientifici . E' vero , da qualunque materia organica è possibile in modo più o meno profiquo ricavare idrocarburi . Servono ossigeno, acqua, catalizzatori, energia termica . Hanno iniziato negli anni venti del secolo scorso F e T e con il contributo di molti si è evoluto.Forse i migliori tecnici in questo campo in questo momento sono all' ENI . In giro ci sono parecchi sistemi che con piccole varianti fanno cose analoghe , dalla trasformazione in metano a quella in combustibili liquidi , tutto sta nel capire l'economicità del sistema proposto e la sua sostenibilità all'interno del sistema fiscale italiano . Proposto come hai fatto tu ( nessuno di noi pensa che sia in malafede ) sembra la panacea di tutti i mali in botticini rosa alla fiera degli " o bei o bei" . La prossima volta ti consiglierei di parlarne quando potrai farlo e quando saprai di cosa si tratta .....

Gordini,

mi spiace che spesso quando si discute con te spesso finisca in "rissa"

E sempre ad additare la colpa a questi fantomatici professoroni e/ o menager di grosse lobbie s

Premesso

Io non sono ne un professore universitario, ne un professore di qualunque scuola privata o pubblica

Non sono nemmeno un manager di una grossa azienda tipo ENI, Impregilo, Marcegaglia, ma lavoro per una piccola società, forse più piccola della tua che si occupa in primis di applicazioni per la tutela e recupero ambientale

Col settore energetico ho spesso a che fare, ma non me ne occupo MAI direttamente, come ben sai negli ultimi anni abbiamo visto una forte integrazione orizzontale tra il settore di produzione dell'energia e le applicazioni per la tutela dell'ambiente

Tornando al topic, quando dicevo che la produzione di combustibili liquidi da rifiuti tramite pirolisi non è economicamente sostenibile, ho citato il caso di un'azienda di cui posso fare il nome, che ha avuto un impianto per produrre

- nerofumo
- olio combustibile
- gas

da pneumatici, la Metal recuperi di San Martino dell'Argine (MN)

3 frazioni utili a fini energetici, ricordiamo poi, che ai tempi l'olio combustibile era molto più usato di ora (fornaci laterizi, caldaie domestiche, caldaie industriali produzione vapore, ecc...) oggi sempre più sostituito dal GN

ma pochi anni dopo la società è fallita
Nonostante partisse da condizioni favorevoli, ovvero lo smaltimento di un rifiuto i cui costi di smaltimento sono alti (materia prima a prezzo "negativo") l'attività non ha retto

PS dopo quel post avrei preferito non rispondere ,ma non ho resistito, se ho offeso qualcuno me ne dolgo

bene mauro non so perchè con mè si fa rissa,comunque, forse perchè stufo di leggere e sentire cavolate, oppure salvatori della patria dell'ultimo momento, che sparano, comunque tornando a noi, io parlo sempre e solo di esperienze dirette, oppure ascolto e sto zitto sui passa parola, ora olio da gomme plastica, sappiamo tutti che non c'è novità, oppure se vogliamo prenderci per il....., comunque io ho bruciato di tutto,ma ancora non ho finito di provare, e ancora provo nuovi carburanti di origine agroalimentare, ora il gasolio dalle gomme o plastiche, hanno caratteristiche simili, ma un problema uguale, particelle che forano i filtri e distruggono il sistema di iniezione in poco tempo, per il resto è come la benzina da usare, saluti

Sono d'accordo Gordini , anche se non li ho mai provati, che questi combustibili funzionino nei motori endotermici.

Certo, possono avere qualche problema in più rispetto a quelli di raffinazione del brent ,come presenza di particelle solide o troppo zolfo, ma funzionano.

La cosa che mi lascia dei dubbi è la redditività e l'ammortamento, parliamo di produrre combustibili di basso pregio, con qualità inferiori a quelli già presenti sul mercato con impianti dai costi elevatissimi.

Però questo è l'ambiente, e l'ambiente è spesso così, ogni cosa si proponga, è sempre un debito

Originariamente inviata da fragiba

sono forse questi?

ALPHAKAT

In Italia si chiama VUZETA

Originariamente inviata da Guglielmo Garritano

..........Ho chiesto di poter comunicare i nomi della società dententrice del brevetto e per motivi di opportunità, tra cui privacy; mi è stato fatto divieto assoluto.....
Detto questo voglio far rilevare che qualcuno di voi mi ha quasi rimproverato il fatto che, alla fine, non è che avessi postato niente di nuovo, anzi, si affermava che erano cose risapute.
Ciao

Il fatto che esiste un brevetto tutela la società da tutti i punti di vista. Inoltre il brevetto è pubblico dopo 18 mesi sul sito del WIPO se hanno fatto estensione mondiale oppure su quello dell'EPO se si sono limitati all'europa.
Senza polemica ma mi sembra una di quelle storie del tipo "lancio il sasso e nascondo la mano"

Originariamente inviata da gordini-motori

ora il gasolio dalle gomme o plastiche, hanno caratteristiche simili, ma un problema uguale, particelle che forano i filtri e distruggono il sistema di iniezione in poco tempo, per il resto è come la benzina da usare, saluti

I pneumatici e la magggior parte delle materie plastiche di colore nero contengono in percentuali più o meno grandi un prodotto che per le raffinerie è una bestia "nera" "il nero fumo". Ammesso e non concesso che esistano impianti che grazie a trattamenti termici e processi catalitici riescano a ottenere una parziale " liquefazione " degli idrocarburi che compongono questi materiali ( non è il caso della legna , carta e quant'altro citano i venditori di elisir da fiera) la carica di nero fumo rimane in sospensione nella fase liquida . Eliminarla richiederebbe i processi tipici delle raffinerie in cui fanno lievitare i costi di raffinazione - depurazione e la quantità di acque nere , acque " grigie " da depurare . Gli effetti che le particelle ( tecnicamente sono PM 10 ) di carbonio in sospensione , determinano sugli impianti di alimentazione dei motori sono quelli citati da Gordini , tanto che è oramai opinione di chiunque abbia cercato scientificamente applicazione industriale a questi liquidi , che la loro destinazione senza ulteriori trattamenti sia la combustione in caldaia , meglio ancora l'alimentazione dei forni da cementeria . Oggi le cementerie bruciano CDR e pneumatici macinati e si fanno pagare per bruciarli , ergo , l'olio di pneumatici non vale nulla

Originariamente inviata da Sulzer1

Oggi le cementerie bruciano CDR e pneumatici macinati e si fanno pagare per bruciarli , ergo , l'olio di pneumatici non vale nulla

Condivido in pieno come dice Sulzer che spesso i prodotti liquidi della pirolisi di rifiuti hanno bassissimo valore commerciale, è una delle ragioni per cui la Metalrecuperiha chiuso

Riguardo i cementifici Sulzer, oramai stanno diventando i veri inceneritori di rifiuti

tra

CDR
Pneumatici triturati
e d'ora in poi fanghi di depurazione essiccati (già sperimentato con successo con opportuna percentuale a Merone) nella produzione del clinker

stanno diventando i veri smaltitori dei rifiuti in Italia

Forse a ragione , il forno del clinker grazie alle reazioni chimiche , alle componenti del cemento e alle temperature che si raggiungono durante la cottura è probabilmente il miglior sistema di abbattimento gratuito messo a disposizione dalle industrie in questo momento ( senza che per questo si debba esagerare e aggiungere anche i PVC nel CDR) . I sistemi di abbattimento delle polveri messi in atto negli ultimi anni a valle della cottura e della macinazione completano un quadro complessivo molto diverso dalla immagine di fabbriche della silicosi che davano una volta le cementerie .
Vorrei aggiungere che tutti questi combustibili alternativi ( compresi i fanghi essicati ) sostituiscono enormi quantità di petcoke petrolifero in cui si annidavano grosse quantità di nickel e vanadio ( oltre a zolfo, cloro , e altre amenità) che abbiamo respirato per decenni e adesso le raffinerie recuperano in maniera più proficua.

Originariamente inviata da Mauro1980

....e d'ora in poi fanghi di depurazione essiccati (già sperimentato con successo con opportuna percentuale a Merone) nella produzione del clinker

stanno diventando i veri smaltitori dei rifiuti in Italia

I fanghi di depurazione hanno una umidità media del 75% o un secco del 25% se preferisci; per essiccarli occorre un sacco di calore, da dove viene preso questo ultimo?

Non è la discussione sui fanghi, ma quella su come ottenere gasolio da biomasse

Premesso questo, senza scrivere troppo (si potrebbero scrivere 30 pagine sull'argomento)farò una sintesi

La tendenza attuale è quella di costruire grossi essiccatori cui conferire i fanghi prodotti in tutta la provincia o quasi, o comunque in un gruppo importante di comuni.
La taglia di queste unità va dalle 10 alle 20 mila tonnellate di centrifugato (20-25% di ss) l'anno.

Veniamo alla fonte di energia, nonostante la scelta sia uno scempio termodinamico, ed uno schiaffo al buon senso, spesso vengono alimentati a gas naturale (usare un combustibile fossile pregiato e pulito come il GN per seccare fanghi è pura idiozia), come si è fatto in Trentino finora, lo faranno al depuratore di Pavia (15000 tonn/a), Lucca, ecc...

Ci sono alcune realtà virtuose, al depuratore di PC esempio, che è vicino al termovalorizzatore di RSU, è stato installato un essiccatore di fanghi che usa i fumi a bassa temperatura dell'inceneritore adiacente.

Secondo me dovrebbero fare sempre così, trovare accordi coi termovalorizzatori o le centrali termoelettriche di zona (non esiste provincia che non abbia almeno una di queste unità), costruirci un essiccatore funzionante a fumi esausti e portarci i fanghi da essiccare.

Un'altra soluzione che a me piace particolarmente, è quella di costruire grossi digestori anaerobici, cui conferire i fanghi ispessiti miscelati al Forsu (circa il 3% di solido), il calore prodotto dalle centrali termico, viene usato per essiccare, la frazione solida uscente.
Il digestato secco (igienizzato grazie alla termofilia del reattore) è un ottimo ammendante per il florovivaismo (da vendere nei supermercati ad esempio)
L'ultima è una scelta valida solo per i reflui civili.

Vorrei concludere dicendo che condivido Sulzer, al giorno d'oggi, tra gli impianti già presenti, conferire i fanghi essiccati ai cementifici, soprattutto quando non utilizzabili in agricoltura per la presenza d'inquinanti, rappresenta ciò di più ecologico ed economico esista.

Non solo limito l'emissione degli inquinanti, sostituendo i fanghi a residui di raffineria, ma le ceneri invece di diventare un fastidioso residuo (i termovalorizzatori di fanghi dedicati, producono per circa il 25% del secco) vengono inglobate nel clinker e quindi non ho più rifiuti solidi da smaltire.

Speriamo però che i cementifici non si mettano a fare cartello, ma dubito... ad alcuni convegni dicono essere già prontia ritirare i fanghi secchi a soli 95 €/tonn

Tutto questo, nell'attesa di depuratori che producano pochi fanghi (reattori a membrane)

Originariamente inviata da Mauro1980

Non è la discussione sui fanghi, ma quella su come ottenere gasolio da biomasse


La tendenza attuale è quella di costruire grossi essiccatori cui conferire i fanghi prodotti in tutta la provincia o quasi, o comunque in un gruppo importante di comuni.

Pensavo che in trentino i fanghi venissero smaltiti insieme alle 40.000 tonnellate annue di organico che portano qui in veneto.

Essiccare a gas è una boiata. Si consuma energia per poi fornire
energia a un altro processo in misura minore.
Sicuramente per una provincia ricca come Trento o Bolzano avrebbe le risorse per soluzioni sofisticate (e magari costose) ma qui mi sembra sia più che altro nascondere la cenere sotto il tappeto.

Nei cementi non si possono utilizzare più di tanti pneumatici o residui anche perchè i rapporti nel clincker devono sottostare a certi ranges ed elementi quali lo zolfo non sono graditi (in quanto indeboliscono il cemento finale una volta applicato); Alcalini come potassio e sodio danno fastidio perchè creano efflorescenze sul cemento applicato etc etc...

Sempre meglio che metterlo in discarica dirai... e concordo anche io ma soluzioni come tu dici tipo MBT, biodigestori ed altro si presterebbero meglio e il biogas prodotto lo potresti comunque usare nei cementifici una volta purificato da H2S e NH3.

Non a caso a Trento mi risulta ci sia in corso una querelle su plasma, biodigestori ed altre tecnologie più o meno nuove in sostituzione del progettato inceneritore, fortemente voluto da certe lobbies, e che comunque nascerebbe vecchio prima ancora di cominciare a funzionare.

Quanto ai reattori a membrane hai qualche riferimento (almeno sulle applicationi per la depurazione acque)
Grazie

Originariamente inviata da Sulzer1

Vorrei aggiungere che tutti questi combustibili alternativi ( compresi i fanghi essicati ) sostituiscono enormi quantità di petcoke petrolifero in cui si annidavano grosse quantità di nickel e vanadio ( oltre a zolfo, cloro , e altre amenità) che abbiamo respirato per decenni e adesso le raffinerie recuperano in maniera più proficua.

Come detto prima bisogna sempre vedere che non comportino problemi alla composizione del cemento che ha dei range di tolleranza

La qualità del cemento è tutelata da un sistema di qualità che oramai rende difficile la produzione di un legante al di fuori degli standard. Da almeno 70 anni il passaggio alla produzione di miscele artificiali ( una volta si cuoceva una pietra che conteneva tutti i componenti del prodotto finale ) permette di correggere la formulazione in funzione di ciò che si aggiunge e si toglie ....
Comunque PVC e altre sostanze è meglio non bruciarle mai....

Originariamente inviata da Sulzer1

Comunque PVC e altre sostanze è meglio non bruciarle mai....

Concordo pienamente... sempre meglio operare con la testa