Discussione: Normativa su motori asincroni usati come generatori

Ciao,
lavoro come PM in un azienda che fa cogenerazione a biomassa a Forlì, quindi mi occupo di energie rinnovabili.
Prima di approdare in questa azienda avevo già l'intenzione di investire in proprio un bel capitale nella produzione di elettricità da olio di colza. E questa intenzione sta dando i suoi frutti in questo momento. Terminata l'analisi tecnica, tra poco, dovrò comprare il materiale occorrente (motore diesel), (generatore), etcc... per costruire il mio gruppo da 50KVA da parallelare alla rete con servizio di cessione totale.
Il gruppo sarà così composto:

motore diesel Caterpillar 3024C da 60cv
elettrogeneratore asincrono (per eliminare il discorso "inveter")
protezioni d'interfaccia e tutto quello che richiedono le normative DK .... .

Il gruppo verrà installato in un magazzino dove è presente una linea in BT in passivo da 60 KVA.
Essendo il costruttore del gruppo (mi occupo di progettazione di grandi impianti nell'azienda in cui lavoro come consulente) e contemporaneamente l'utilizzatore non avrò (spero) imposizioni legislative di normazione PED o vincoli sulla certificazione del gruppo elettrogeno, dato che in sostanza dovrei fornire la certificazione a "me stesso", quindi in realtà tutto quello che costruisco per me cade sotto la mia responsabilità. L'unico vincolo burocratico è sulla certificazione dell'alternatore. E "qui casca l'asino".

Voglio assolutamente usare un asincrono. Alcuni dicono leggendo il forum, è bello, non è bello, è brutto, produce poco, costa molto, non si trova con potenze "alte", etc etc...
Io invece dico che per me va benissimo, costa poco, non ha bisogno di inverter e vi posso dire il nome di un azienda (a Vicenza proprio vicino alla Mecc......) che ne produce con potenze fino a 35 KW. Quindi non c'è bisogno di utilizzare o trasformare un motore, c'è già come alternatore. Già... fino a 35kw ne ho trovati ma io vorrei farne 50. Allora sono messo come voi.

Non è un problema comprarlo come motore e usarlo come generatore (so come si usa).... ma non so cosa mi chiederanno in merito alla certificazione di questo generatore! O meglio lo so...chiederanno dati di targa, numero di serie, azienda produttrice.... già... e io posso fornire quelli di un motore e non di un generatore? Come si può usare un motore asincrono come generatore dal punto di vista normativo? Qual'è l'iter burocratico per poterlo utilizzare come generatore? Quali sono le norme che consentono la trasformazione? Oppure posso usarlo "tal quale"?


NB: un commerciale di una nota azienda (AB.....) mi ha detto "ma guardi che noi montiamo motori elettrici asincroni per cogenerazione usati come motori senza nessun problema".... come è possibile dico io? E la targa che riporta il motore? C'è scritto "electric motor" e non "electrical generator"....

Mi aiutate a capire se posso utilizzarlo tal quale? Non ci capisco più niente!

La seconda questione è questa: se ho la linea da 60KVA in BT nel mio magazzino precendemente utilizzata in passivo, posso sfruttarla per produrre con cessione totale o deve essere costruita una linea dedicata? Stacco il contatore perchè non mi interessa più consumare, in zona c'è solo la BT, fino a 50 kw mi collegano in BT, e sfrutto la linea che arriva al magazzino. Ammesso che è Enel che decide, lo so, ma potrebbero dirmi di si? Posso sfruttare la linea in passivo del magazzino?

Grazie.
[Stupidità è fare le stesse cose sperando di raggiungere risultati diversi. A. Einstein]

Errata corrige [ "ma guardi che noi montiamo motori elettrici asincroni per cogenerazione usati come generatori senza nessun problema"....]

Ciao , sono problemi che abbiamo affrontato anche noi , la specifica enel prevede che x il parallelo si usino sincro con gabbia a smorzamento e asincroni .
L' asicrono giustamente come dici è + facile da gestire e se non ricordo male dovrebbero averli alla Soga o MagnetiM ma non alla Mecc....
Devi informarti in merito alla zona in quanto non è detto che ti autorizzino a fornire in BT con potenza di 50kw vi sono zone soprattutto rurali che già a 50 kw richiedono la cabina .
valuta bene la potenza in quanto devi richiedere anche il certificato VVFF e mettere a norma il locale allo scopo
La linea elettrica se autorizzato rimane la stessa verrà inserito un secondo gruppo si contabilizzatore bidirezionale per la potenza generata e quella richiesta .
Poi devi realizzare la documentazione x il gruppo Iafr Utf etc.
Se hai bisogno di ulteriori info scrivimi in privato

Ciao

Giorgio

Ciao,qui siamo nella sezione biomasse...
Cmq chi usa gli asincroni li usa appunto per potenze basse,sono semplici motori niente di più,si usano per andare in BT a 400V altrimenti ti obbligano ad andare in MT, in BT si può andare solo con gli asincroni o inverter,anche rigenerativi, un parallelo diretto con un sincrono non si può fare,quanto dice depuroll é un caso e molti ing non autorizzano l'uso dei sincroni modificati in modo da non autosostenere la tensione,ad esempio a mé non lo permettono con un MECCALTE e circa 15kw,comunque la normativa DK5940/2.2 é molto chiara.
Gi asincroni sono semplici motori e costano molto meno dei sincroni,per il tuo uso é consigliatissimo,economico e robusto e affidabile.
Per quelle potenze ho sentito parlar bene dei motori endotermici MAN,da quanto so sono molto efficienti...
Ciao

Grazie,
si si i MAN li conosco... ne abbiamo uno da 13.000cc (mod. 3061) nel magazzino dell'azienda. Alla fine, ho messo sottosopra la rete internet, ho frugato ogni chiave di ricerca in google, per cui metto a disposizione la mia conoscenza:
- se dovete utilizzare un motore asicrono per parallelarvi, va bene lo stesso un motore, sulle norme DK... vi viene chiesto il n° di serie, la tipologia (asincrono/sincrono), ma nessun dato sullo scorrimento, etc. Quindi va bene un motore anche perchè chi certifica la parte elettrica certifica anche il generatore con tanto di dichiarazione di conformità (infatti se siete sotto i 20 Kw e in BT vi autocerficate).
- per utilizzare una linea esistente precedentemente usata in passivo, o qualsiasi collegamento che vi venga in mente (sia in BT o in MT (cambia solo il n° della norma DK) bisogna guardare le "STS"... "soluzioni tecniche standard". Questo vuol dire che se vi arriva una linea ( anche in MT) e nel vostro fabbricato o sito rurale c'è un nodo esistente, potrebbe essere possibile utilizzare tale nodo può essere usato per la produzione. (dipende dall'azienda di fornitura di elettrica in zona)

spero che serva a qualcun altro quello che ho detto, magari con una ricerca in google trova questo forum e questa discussione, visto che ci ho messo 2 settimane per trovare informazioni... speriamo che serva. Anche se... come dice...buran001... siamo nelle biomasse.... appunto... non quelle da mangiare spero...hahaha... ma quelle da bruciare per fare calore ed elettricità... scherzo!
Grazie a tutti.

Ciao,

se dovete utilizzare un motore asicrono per parallelarvi, va bene lo stesso un motore

un alternatore asincrono é un motore e un motore é un alternatore asincrono se viene trascinato.Possibile che in Italia basta cambiare nome a una cosa e diventano due distinte,quanto sono tutto e pertutto identiche.

La questione della MT vale da una certa potenza in su, ho visto una turbina da 90 kw in rete con un asincrono (motore trifase) in BT a 400V,la cosa é stata permessa perché la cabina Pubblica era a neanche trenta metri di distanza,generalmente si va in BT a 400 sicuramente fino a 50kw, poi dai 50 fino disolito ai 70/80kw é na discapito degli ing. responsabili di zona dell'ente distributore,sono loro che danno l'ok,altrimenti trafo e si va in MT con un aggravio di costi non indifferente per basse potenze, poi in MT é concesso ma non é d'obbligo l'uso delgli alternatori sincroni tipo i Meccalte o leroysomer ecc ecc,vietati però in BT a 400V (ho cercato di convincere un ING Enel della modifica apportata su un ECO 32 da 40KVA in modo che non sia ingrado di sostenere la tensione anche in mancanza di rete,ma niente dafare, é strato sostituito con un motore ABB.

Non capisco dici di avere gruppi gia grossini e di lavorare in un azienda che fa cogenerazione e scrivi come un novello alla scoperta dell'acqua calda su internet,ma avete appena aperto? Dovrebbe essere la prassi visto che fate cogenerazione.
Io sono in rete con una turbina idroelettrica e un motore asincrono trifase con una interfaccia di protezione da neanche 300€,omologata secondo la DK 5940/2.2
Ciao

La prassi infatti è per STC group (scusa l'aziendina appena aperta....... :/ ) e per la sua consorella Costell fare gruppi per cogenerazione ad olio vegetale con motori MAN, CATERPILLAR, etc.. da qualche MW a qualche centinaio di kW... tutti con generatori sincroni ed inverter.... chi li ha mai visti lì gli asincroni??? Chi ne sa di bassa tensione??? Pensi che non ho già chiesto a qualche collega prima di venire su questo forum? .... mah.... senza parole.
Inoltre la prassi per un ingegnere project manager come me, è di informarmi su tutti gli aspetti economici, progettuali, burocratici prima di intraprendere una iniziativa d'investimento, stendere una relazione tecnica, fare calcoli, disegni, manuali di uso e funzionamento e di occuparmi della certificazione dell'impianto, ... ma questa è un iniziativa d'investimento... PER ME! l'azienda dove lavoro non c'entra nulla e l'ho detto all'inizio della discussione. .... ooops....
L'unico dubbio per un "novello" come me (come dici tu), era che visto che ogni cosa va certificata (le PED, le Dichiarazioni di conformità, le norme CEI.. non sono fatte a caso) se ci fosse stato un cavillo burocratico che mi avrebbe obbligato a certificare l'uso di un motore asincrono come generatore. Visto che peraltro, se uso un motore come generatore i dati di scorrimento, velocità etc.. cambiano e io "normalmente" dovrei fornire questi dati (alle autorità locali etc..). Non è che siamo in Italia.. questo è uno dei pochi casi particolari evidentemente... un "buchino" in cui la burocrazia non è ancora arrivata...perchè se io acquisto (per esempio) una sega elettrica da legno e mi ci metto a tagliare le fette di pane... bhe non si può fare... sul manuale e sulla dichiarazione di conformità è scritto a caratteri cubitali "DA LEGNO".. "E' VIETATO QUALSIASI ALTRO USO PER CUI LA SEGA E' STATA PROGETTATA". E' sconcertante... ma è così... se qualcuno ha qualcosa da dire dopo...può farlo... e tornando al mio caso... se poi non rispetto le regole o tralascio qualcosa... posso trovarmi nei guai con un impianto già costruito ma senza i relativi permessi e con un capitale fermo (come è quasi successo a te buran001.... ma da chi lo hai comprato l'impianto????) . Normalmente un capo progetto fa questo. Non lascia nulla al caso. Poi tutti sappiamo che se usiamo un motore asincrono al contrario, essendo una macchina reversibile, trasforma energia meccanica in energia elettrica.

Ma ora che ho risolto... sono già a posto. Anche per l'altro dubbio per l'allaciamento. Fino a 50 kW sicuramente sono in BT. E mi dispiace contraddirti buran001... ma se usi un inverter... puoi farlo anche con un sincrono... non c'è ingegnere che tenga. E' legge. Delle DK.. appunto.

Ciao,convegnente un gruppo da 100kw in su con un sincrono e un inverter,ma che senso ha ? assurdo non credo sia neppure proponibile un gruppo da 10kw con sincrono e inverter,figuriamoci uno da 500kw,poi la maggior parete dei gruppi escono in BT a 400V e tu ingegnere project manager non hai mai viato la BT voglio vedere un gruppo da 500kw con alternatore in MT poi comunque é sempre da alzare con trafo perché raram,ente supera gli 11000 poi anche se fosse cosa rara la tensione é si sopra i 400V ma mai come la rete standard,che andate in rete a MT con inverter? A no avete sempre avuto cu.. e trovate la tensione MT di rete uguale agli alternatori MT !

é la prassi usare i motori asincroni come alternatori,per non parlare dell'idroelettrico,nulla di starano da ed inconsueto da presentare all'ente distributore ENEL GSE TERNA ecc che sia,esistono molte di ditte che forniscono tali gruppi con asincroni (un privato con cabina privata entrà fino ad una certa potenza in BT nel suo trafo, ma cosa sto a dirtelo...)strano che voi non lo sapete,la cogenerazione non é nata ieri ma qualche decennio fà,e tante ditte usano appunto gruppi con asincroni trifase,basta paralellarlo anche col sincrono,visto che basta variare la velocità e la tensione di eccitazione dell'alternatore.

Ribatisco che non mi sembranono risposte degne di un esperto ingegnere project manager,forse di uno stiudenrte...

per costruire il mio gruppo da 50KVA da parallelare alla rete con servizio di cessione totale.
Il gruppo sarà così composto:

motore diesel Caterpillar 3024C da 60cv
elettrogeneratore asincrono (per eliminare il discorso "inveter")
protezioni d'interfaccia e tutto quello che richiedono le normative DK .... .

MA dai Inverter per un gruppo elettrogeno con alternatore sincrono ASSURDO chi l'ha mai fatto é uno sperco di soldi inutile!
visto che vuoi assolutamnente usare un asincrono, ti dico che non sei l'unico e neanche il primo !

Basta rileggere e si capisce tutto...


Auguri e buon lavoro!

Quello senza parole sono rimasto io,per un gruppino da 50KVA che dura quello che dura da paralellare in BT con una protezione di interfaccia omologata (conosci ovviamente tutte le marche costi e i modelli omologati...)quanti problemi per un ING.