Bio..questa "emissione" avviene dall'animale o dal suoi reflui? cioè..se io uso le deiezioni per fare biogas, riduco tale emissione?

Parlando di inquinamento in senso lato si fa presto a giustificare tutto.

L'attenzione andrebbe posta sull'argomento del thread, ovvero le caldaie a biomassa non sono così "eco" come siam portati a credere.

Il paragone con le auto non regge perché per queste non esiste attualmente tecnologie commerciale sostitutiva, per le caldaie si.

Va comunque considerato che le "biomasse" son prodotti di scarto che andrebbero smaltiti diversamente, un sistema andrebbe giudicato nel suo complesso e mai osservando una sola parte di esso.

Va altresì considerato che per i fabbisogni delle moderne abitazioni serve energia e nulla piu'.

Le PDC possono fornire tutta l'energia termica che ci serve, anche supponendo un perdita del 50% alla consegna ed un COP (medio) 2 il sistema è in pareggio.

Analogo discorso per Induzione vs Fornelli tradizionali.

Tutto il resto va in elettrico quindi il problema non si pone.

Bisognerebbe utilizzare quando piu' possibile le fondi di energia locali, eventualmente integrandoli con conbustibili di varia natura se necessario cercando di sfruttare quando piu' possibile la co/tri generazione a livello di città/paese/quartiere.

Penso e spero che tutti siate d'accordo che un piccolo impianto di co/tri generazione che fornisca energia termica ed elettrica a qualche centinaia di abitazioni raggiungerebbe efficienze decisamente superiori a centinaia di fiammelle individuali, tutto questo indipendentemente dal combustibile che si usa.

Va da se che le biomasse, quali prodotti di scarto, vanno smaltite ma se questo avviene sulle singole abitazioni le emissioni inquinanti saranno di gran lunga superiori rispetto ad un impianto centralizzato-locale dove si puo' fare economia di scala ed avere soluzioni efficienti.

Il discorso è ribaltabile anche per il GPL, gasolio etc etc.

L'unico combustibile per cui bisognerebbe valutare con maggiore attenzione il tutto è il metano.

Dalla digestione... il discorso della FAO serve per dire che avere una dieta ricca di carne e suoi derivati alimenta l'effetto serra più dell'industria.
Ovvero, quando ruminano "sfiatano" metano. E per assurdo vuol dire che se tutto il mondo volesse avere lo stile di alimentazione occidentale l'effetto serra ci soffocherebbe solo per gli "sfiati" dei ruminanti

comtinuo a non capire i fini distinguo: il monossido d'azoto si riesce in atmosfera a tenere tal quale o reagirà formando OBBLIGATORIAMENTE altri composti?....quindi cosa vuol dire o a cosa serve distinguire i 2 ed affermare che il primo non abbia "effetto serra"??

_Ozono_e_ossidi_di_azoto

A me risulta che la "biomassa" faccia km in autotreno alimentato a gasolio, dopo essere stata tagliata con l'uso di benzina e olio e imbancalata con l'uso di gasolio o elettricità.
Se poi aggiungi che per fare il pellet la biomassa va prima resa segatura, la catena si allunga.

Il discorso scarto vale SOLO se una falegnameria si facesse il pellet per se e per i vicini di casa, o se uno bruciasse la legna del proprio appezzamento di terreno, negli altri casi è un prodotto commerciale e si dovrebbe valutare la "rinnovabilità" in senso lato: quanti alberi devo piantare per far pari con l'anidride carbonica che ho prodotto per produrre, lavorare, trasportare e bruciare quella legna che arde nella stufa? Perchè fino a prova contraria il camion non va ancora a pellet o legna :-P

L'unico combustibile che si dovrebbe valutare è quello che costa meno in assoluto in fatto di risorse planetarie: il proprio comportamento e le proprie abitudini di vita. Proviamo mai a comportarci noi stessi come fonti rinnovabili?

Mi ha preceduto di qualche post sulla prima parte concordo in pieno.

Sulla seconda un po' meno, il problema non è consumare meno energia, ma meno rispetto a cosa? quale sarebbe il limite? un nomade del deserto consuma l'energia del suo corpo e basta, è questo forse il limite?

Bisogna invece evitare l'utilizzo di tecnologie obsolete che portano a sprechi della stessa. Se utilizzo un frigo di 20 anni consumero' oltre il doppio rispetto ad uno attuale ottenendo lo stesso effetto (peggio probabilmente per quello di 20 anni fa), era giusto un esempio ma spero renda l'idea. Voi rendere l'energia piu' costosa, rendi l'IMU inversamente proporzionale all'efficienza energetica (riscaldamento/raffreddamento). Dobbiam usare l'energia in maniera oculata non evitare di usarla, poi se vogliam tornare alle grotte e' altro discorso.

Discorso condivisibile ma esula dal presente ragionamento. Il punto è questo, io "necessito" di 10 Kwh/giorno, qual'e' il modo migliore per averli?

Il resto è condivisibile sotto certi aspetti ma credo non pertinente con la presente discussione.

EDIT: e come dire, se tutti mangiassimo mezza bistecca al posto di 1 (esempio della bistecca tratto da qualche post addietro) ridurremmo l'inquinamento di X e l'obesità di Y, ma questo non c'azzecca un fico secco con la biomassa

Fino a che in Italia con gli incentivi si sono "premiate" case in classe F che montavano pannelli fotovoltaici e poi montavano PDC per scaldarsi e ottenevano l'effetto di scaldarsi gratis (GRATIS per loro, noi gli incentivi li paghiamo in bolletta)
Fino a che in Italia si sono considerati "biodigestori" bruciatori di olio o prodotti agricoli altrimenti destinati al consumo umano, che magari provenivano dalla Romania, premiandoli con incentivi che poi paghiamo tutti in bolletta
Fino a che in Italia si premia con il 50% di detrazione cambiare i pavimenti di casa e per ottenerlo basta una fattura e un modulo e per ottenere il 55% per fare il cappotto devo rivolgermi ad un professionista che deve valutare la situazione prima,dopo, collegarsi ad un sito che la metà delle volte non va, sperare di compilare giusto e attendere l'esito
Fino a che in Italia si premia montare il solare termico un tanto al mq installato senza guardare se quel pannello mi serve e senza chiedermi di isolare un po' meglio casa
Fino a che nel prezzo di un frigo pago lo smaltimento (nel prezzo c'è già il contributo che i produttori ti rigirano come costo) e quando ne compro uno nuovo in negozio questi non se lo vengono a prendere ma devi pagare di nuovo il rifiuto come ingombrante
Fino a che chi fa le leggi è "amico" di quei pochi che gestiscono le fonti energetiche... di cosa ci meravigliamo?

Non dico di tornare alle grotte, ma di non considerarci "green" perchè a casa abbiamo abbandonato il GPL e andiamo a legna!
Quindi dire che i piccoli bruciatori domestici possono creare un danno ambientale maggiore rispetto ai grossi impianti centralizzati non è un'eresia o un discorso per forza lobbistico... è la verità, con queste leggi.

se dobbiamo calcolare l'EROEI questo si deve fare per tutto, poi se l'imperativo è "risparmio con inquinamento limitato" non se ne uscirà mai vivi

quindi miliardi di € da spendere (chi paga?) per mettere a norma case colabrodo dove poi come riscaldamento possiamo allegramente correre attorno al tavolo in cucina, e poi aboliamo per decreto legge l'automobile ed i trasporti su gomma e tutti in bicicletta (solo pedali, non elettro assistita) e trasporti rigorosamente a SOLA trazione animale, TRENI ed autobus per trasporto collettivo naturalmente sono da rottamare, trasporto aereo solo ad elastico o tirati con la fionda, per il marittimo si torni alla cara vecchia vela o moderni aquiloni o vele a torri eoliche ed obbligo assoluto di alimentazione che non contempli carne proveniente da allevamento.

tu parti dalla fine che contempla già anche eventuali errori di partenza inclusi, ma per miseri 10 kWh/giorno consiglio la corsa attorno il tavolo


anche senza queste leggi è la verità

Energia elettrica prodotta come? (se mi dite rinnovabili c'è come minimo da rivoluzionare la rete senza neanche considerare gli incentivi)
Quel piccolo impianto di co/tri generazione ogni 100 case lo facciamo vicino alla casa di chi?

No io parlo di dati oggettivi se dobbiam paragonare "fonti energetiche", perche' se non mi sfugge il senso di questo thread era proprio questo.

Se entriamo sul discorso di ottimizzazione, utilizzo consapevole etc etc ognuno di noi dirà la sua perdendo di vista il vero discorso, o forse e' proprio questo il fine ultimo?

Provo a spiegarmi meglio, data una quantità nota di energia che ci serve espressa in Kwh - temici in questo caso, che siano 1,10,100,1000 ai fini della comparazione non ha valore.

Quale è la fonte energetica a minor impatto ambientale considerando tutta la filiera (dalla materia prima all'utilizzazione). Siete liberi di aggiungere tutte le macchine che vi pare di mezzo a patto che consideriate la loro durata e l'energia per produrle.

Ora e' chiaro il discorso??

Con un impianto a pellet? così ti trovi? il punto era questo: bruciare singolarmente con impianti poco efficienti è controproducente rispetto a bruciare in media scala ed utilizzare l'energia elettrica per ottenere lo stesso Kwh termico.

Facciamo le case in cerchio e l'impianto al centro in modo tale che sian tutte equidistanti e nessuno abbia a che lamentarsi? (voleva essere ironico)

Se fossero prodotti di scarto ...sarebbero RIFIUTI..
Ora..che qualcuno senza scrupoli abbia fatto pellet col legno -rifiuto (con colle e vernici) è risaputo..ma spero caso isolato..
Chi lo fa in modo industriale usa legname in tronchi..lo vedo ogni mattina coi miei occhi..che avrebbero di certo altri usi..ma se non l'avesse, resterebbe tranquillamente in piedi a fare ombra e muschio...non esiste a necessita di smaltire alcun che..anzi, chi fa pannelli con trucioli o segatura, si lamenta della concorrenza del pellet che ha fatto sparire la materia prima a buon mercato.
Non esiste alcun "vantaggio collaterale" ad usare biomassa nel domestico..al massimo esiste pe rla parte biomassa dei rifiuti solidi urbani, che in mancanza del recupero energetico devono andare in discarica..ma non per il pellet.

Non dobbiamo essere estremisti in entrambi i sensi, ma l'importante è avere davanti un obiettivo e delle leggi che ti "aiutano" o "indirizzano" a perseguirlo, senza falsi moralismi o uso improprio delle parole (bio per esempio)

Si può andare in bici al lavoro in città, se ci sono le piste ciclabili, lo dimostra l'olanda, che di sicuro non ha il nostro clima, ma che ha tasse di proprietà per le auto in città elevatissime, ma ha reso l'alternativa vivibile con leggi e infrastrutture di supporto

Si può decidere che sia meglio dare incentivi a chi riduce il fabbisogno energetico del paese, aiutando chi ha case colabrodo a renderle meno energivore, magari evitando di dare incentivi "a pioggia" all'edilizia sregolata

Si potrebbe andare in autobus ma finchè nelle città invece che comprare 1000 autobus preferiscono imbarcarsi in progetti costosissimi di tram monorotaia che alla fine trasporteranno lo stesso numero di cittadini "pre investimento"

Si può incentivare l'uso di biomassa nelle abitazioni, ma sarebbe bene farlo abbinato ad un risparmio finale anche in termini energetici/ambientali non solamente legati al bilancio economico: il GPL costa 100 un caminetto che brucia qualsiasi cosa mi costa 10 e sei pure bio...
Ma questo, ed è il succo di quello che dicevo e dico, prevede che si cerchi di creare una coscienza che ci considera facenti parte di un sistema, non semplici fruitori di esso...

E' vero in parte, un piccolo impianto avrà sempre un rendimento, anche in termini ambientali, minore di uno grande perchè il grande, deve rispettare dei limiti imposti per legge, se prendi una centrale cinese e la confronti con le caldaie a pellet dell'intera Austria probabilmente inquina di più la centrale cinese...
Però è sicuro che diventerebbe ANTIECONOMICO imporre a tutti i piccoli di rispettare gli stessi limiti dei grandi perchè per un piccolo sarebbe assurdo prevedere tutti i sistemi di abbattimento e/o filtraggio dei grandi.
Ma volevo dire che non si può accusare lo studio di lobbismo se si dice che i piccoli impianti domestici generano un sacco di inquinamento urbano... tanto per dire, se andassimo tutti a metano di sicuro i PM10 sarebbero inferiori che se tutte le caldaie di una città fossero a legna/pellet/cippato...

A meno di incentivo un buon indice dell utilizzo delle risorse é il prezzo. Quindi per quanto ne so io se la legna costa meno del GPL quindi é migliore. Poi se dal camino esce fumo io abito in piena campagna, l aria é buona e del resto me ne frego. Anche perche tranne co2 gli altri inquinanti hanno vita media da poche ore a un paio di giorni, quindi non sarò io a avvelenare il pianeta

assolutamente no, o almeno è talmente vasto il campo che qui possiamo passare anni a discuterne senza venirne MAI a capo

ma tornando ai tuoi miserrimi 10 kWt/giorno propenderei come risparmio assoluto, tralasciando la corsa sul posto, per un calorifero a pellet che ti brucia poco più di 2 kg al giorno di pellet oppure minimissimo solare termico & fotovoltaico su accumulo....

l'EROEI è impossibile conteggiarlo su così infime scale!

Sull'efficienza son d'accordo ma lo stesso discorso vale per qualsiasi tipo di impianto.
Nel 2013 non siamo ancora in grado (o non ci sono i soldi) per portare il metano anche in posti accessibilissimi e vicini ai centri cittadini e parliamo di creare impianti di co/tri generazione ogni 100 case?

Questo è il problema... farci governare dal mercato e non viceversa

E questo è il diretto corollario...

Troveremo sempre uno che inquina o spreca più di noi il problema è che guardiamo sempre a lui con ammirazione perchè vuol dire che lui ha di più... in compenso diamo dell'esagerato o del poco furbo a chi cerca di costruire una casa passiva (se quei soldi spesi in isolamento li spendesse in finiture sai che bella casa sarebbe venuta fuori...) o diamo del poveretto a chi va a lavorare in autobus o in treno e puntiamo tutti ad andare a lavorare con il suv, possibilmente da soli in auto...
E per questo non ci sono leggi che tengano, purtroppo.

Le biomasse sono 1 fonte energetica, null'altro... non sono sotto attacco, e non vanno idolatrate...

vero..ma facciamo un calcolo più modesto.

Casa da riscaldare, fabbisogno termico 25.000 kwh anno..numeri un pò elevati altrimenti la biomassa è gia perdente in partenza..

Biomassa:
caldaia automatica italiana 6.000 euro garantita 2 anni, ma mi aspetto che ne duri almeno 10..quindi in 20 anni 12.000 euro
Pellet: circa 2.000 euro anno * 20 anni 40.000 euro
tot 52.000 euro

FV
6 kwp di impinato, oggi 12.000 euro
produzione 7.800 kwh/anno..mettiamo che scambio il 100% e lo scambio mi "costa" (differenza fra immesso e prelevato) 0,04 al kwh..in 20 anni spendo 6.000 euro
ToT 18.000..piu che sufficienti per comprare la PDC (COP medio stagionale 3 e faccio i 25.000 kwh-anno) e fare una bella vacanza ai Caraibi.

Incentivi zero per entrambi.
Ma a livello di emissioni? dobbiamo star li a far dei calcoli o è inutile?

E' quello che cercavo di dire senza riuscire a spiegarmi.

Aggiungo, se si fanno gli stessi conti prelevando dalla rete elettrica ci perde il portafogli ma ci guadagna l'ambiente, ovvero si inquina meno.

ma io voglio dire... ma che biomassa bruciate? ... cioè sarà anche vero che le centrali a carbone hanno il filtro e riescono a tenere a bada le polveri sottili ( di questo si parlava nell'articolo ) , ma vogliamo paragonare le emissioni annuali di milioni di tonnellate di carbone con migliaia di tonnellate di biomassa? il pellet che brucio io lascera se va male lo 0.8 % di residui...altresì se mi metto a bruciare dell'erba ne lascerò degli altri. il problema non è nel bruciare in se ma nella qualita del combusto e nell'efficenza della combustione. Per quanto riguarda i gas serra , si tratta di emerite ca***e!! il bilancio O2/CO2 nella'atmosfera rimarrà sempre lo stesso bruciando biomassa , visto che gli esseri viventi aerobi trasformano in continuazione 02 in CO 2 che poi vengono riconvertiti dalla fotosintesi...il problema è che se la C02 si trova sotto terra allora diffondi nell'atmosfera CO2 intrappolata da milioni di anni , creando uno sconquasso nell'equilibrio fra i gas. quindi se io brucio 90 milioni di di tonnellate in biomassa non creo abbondanza di co2 , se brucio 1 l di benzina metto comunque 1 kg di co2 che non doveva esserci...

Non lo sapevo, credevo, speravo?, che si usassero materiali non utilizzabili in maniera diversa. Da qui il termine scarti, riferito a legname non usabile per i "normali" usi.

Non immaginavo che si sradicassero alberi per infilarli in sacchetti.

Beata ignoranza...
Per risponderti... no, non sono paragonabili, la tua stufa a legna, con regolazione aria primaria, legna di varia natura e varia umidità, accesa poche ore al giorno, fa molto probabilmente più polveri sottili di una piccola centrale a carbone...

Alcuni limiti per le emissioni inquinanti per impianti "biomassa" fino a 1 megawatt, quelli incentivabili, hanno limiti 100 volte superiori rispetto ad una centrale a carbone da 300 megawatt... leggi italiane...

Bollettazero..nell'articolo ANSA si riporta quanto detto in un convegno organizzato da ASSOGASLIQUIDI..quindi non mi pare difendessero il CARBONE ..ma di certo il GPL..che a livello poi di combustione penso sia equiparabile al metano.
E nemmeno si parlava di CO2..ma appunto di incombusti (particolato) Nox, diossina..
Il pellet che bruci tu lascerà 0,8 % di ceneri..ma ti lascia (non in casa..perche volano via coi fumi) tutto il resto.

E comunque paragonare un impianto TERMOELETTRICO con uno TERMICO ..che ci azzecca?
Esattamente come prima..qualcuno paragonava il caminetto all'automobile..ma non è che un caminetto con le ruote diventa un automobile..

E comunque anche una foresta secolare imprigiona e segrega CO2..esattamente come un giacimento di carbone..ma se la trasformi in pellet..

Questi dati riguardo i costi di combustibile manutenzione e investimento sono attendibili?
Il termometro dei costi del calore - Centro Tutela Consumatori Utenti

sai benissimo che è "quasi" inutile: queste son domande retoriche che esigono risposte obbligate e quindi ci prendiamo per i fonde@@i sapendo scientemente di farlo, come se TUTTI potessero farsi la casetta indipendente per installare il fotovoltaico, o meglio ancora possibilmente costruirsela passiva e che non abbia nessuno davanti ecc...ecc...

premesso poi che le PdC in certe zone del paese per T° invernali troppo rigide te le sogni di metterle, quindi tecnologia per tanti ma NON per tutti, rifai i tuoi conteggi di costi per riscaldare centralmente il classico appartamento nell'altrettanto classico condominio Italiano, che la maggioranza vive negli alveari, e poi ne possiamo discutere

Suche non hai capito il senso.. L inquinamento non é tutto uguale e non ha gli stessi effetti ovunque. Un camino che fuma in campagna non é un danno e non fa male a nessuno quindi inutile arrovellarsi la testa. Altro discorsi é se le stesse emissioni le faccio in una città dove tutti devono respirare i miei fumi.Detto questo il costo di un prodotto ci dice quasi sempre quanta energia é stata spesa per produrlo quindi quello che é economico spesso é anche ecologico. Le case passive son belle ma non tutti viviamo in montagna, se devo spendere 60mila euro in coibentazione e polistirolo per risparmiare 20 quintali di legna all anno forse più che una casa passiva faccio un ecomostro

Biomassoso..ma se non puo mettere il FV perchè in condominio in centro al terzo piano..si mette tuttavia la stufa (o magari la caldaia) a pellet?

@marcober

riscaldare centralmente=impianto centralizzato

molto ma molto meno inquinante di stufette a biomasse moltiplicate ICS appartamenti

poi siccome non sono un difensore d'ufficio ad oltranza dell'inquinantissima biomassa, ed inoltre mi sembra tutto un "dejà vu et entendu" che scivola pericolosamente in OT che siamo già arrivati all'elettricità, per rientrare nell'alveo possiamo confrontare cosa sia cambiato oggi rispetto a QUESTA vecchissima discussione, e fra qualche anno chi sarà ancora in vita ridiscuterà nuovamente un'altra grande verità disinteressata di Scaroni & C. che effettivamente pensa veramente tanto alla nostra salute ma, temo, ancor più al suo portafogli.

mi pare di si..con l'osservazione che in Alto Adige il clima richiede PDC geotermiche che quindi impattano molto sull'investimento.
Ove possibile avere un COP stagionale di 2,5 (pianura padana), l'investimento è poco superiore la metano, e abbinando un ulteriore investimento in FV di 12.000 euro in SSP, si arriverebbe ad una spesa in 20 anni pari ala legna:
- sovracostpo PDC rispetto ad investimento globale metano: 5.000 euro
- investimento metano 7.000
- investimento FV 12.000
- costo SSP in 20 anni 5.000
Totale 29.000

Jamais vu..dai..quanti impianti condominiali a biomassa ci sono in Italia? 10? 100?
Penso lo steso numero che hanno il FV condominiale...
Io so di qualche scuola o ente pubblico via ESCO..ma di condomini residenziali privati..mi par strano.. anche perchè giustamente ci vuole un ESCO (mica ci va il condominio o l'amministratore a caricar legna..)..e una ESCO che si fida di un condominio..mah..manco piu pagano l'acqua i condomini, figurati il pellet alla ESCO..

Quindi per che vive in condominio..la biomassa è un miraggio tanto quanto il FV..

Fortunatamente il FV anche a quelli puo arrivare via cavo (anche se lo produce un terzo)..il pellet potrebbe arrivare via tubo teleriscaldamento..ma è ovvio che non è proprio scontato..e non è per domani..

Comunque se hanno abbandonato i treni a vapore e carbone per quelli elettrici un motivo ci deve essere stato..mi informo e ti so dire..