ti copio-incollo 3 interventi sul tema specifico che non sono miei

1°) @biomassoso sono gli impianti della Spanner, che utilizza cippato di legno selezionato (G30) con tenore di umidità max 15%. Dichiarano di produrre 45 kWe a fronte di 120kW termici. Il consumo dichiarato di cippato è piuttosto elevato (315 tonnellate di cippato x 6000 ore). Per quanto ne so usano un motore ciclo 8 e spesso, avendo la biomassa in ingresso un tenore di umidità con una certa variabilità ed il motore nessuna tolleranza, spesso il syngas finisce per bruciare in torcia. Hanno un BP dove dichiarano il payback in 3,5 anni ma tale quantificazione si riferisce all'equity. Il pay back dell'impianto supera i 9 anni a fronte di un costo di circa 300.000€

2°) Usano motoracci stradali americani che in qualche modo modificano e che, per ovvie ragioni, revisionano completamente ogni anno. Se è come dici xxxxxxxx costa oltre 6.500 €/kW. Mi sembra davvero una esagerazione.
Così dicono:
"Il cuore dell'impianto è costituito da un efficiente, robusto cogeneratore per cippato di legno. L'impianto è composto da un innovativo reformer e un cogeneratore azionato con il gas di legno.
L'impianto fornisce – a seconda del modello – una potenza elettrica tra 30 e 45 kWel/h e una potenza termica da 70 a 100 kWth/h. Il consumo di cippato di legno è di ca. 30 – 45 kg/h, il che corrisponde ad un consumo di cippato di legno di ca. 1 kg/h al kWel/h di potenza elettrica.
I vantaggi della tecologia sono:
Tecnologia innovativa e impiantistica collaudata ed affidabile - nessun esperimento! I nostri impianti integrano il know-how e l'esperienza decennale della Spanner. In questo modo possiamo garantirvi impianti di cogenerazione efficienti, ad alta tecnologia, che lavoreranno per decenni per Voi.
Presenti sul mercato con successo - parecchi impianti sono già stati installati con successo in diversi paesi europei
Alta efficienza - Il principio della cogenerazione sfrutta la materia prima (legno) in maniera ottimale, producendo contemporaneamente energia elettrica e termica.
Cippato da legno vergine come combustibile - I nostri impianti sono azionati da cippato di legno derivante da legno vergine, facilmente reperibile sul mercato, quale miglior fonte rinnovabile"
Chissà !


3°) Ho visto da poco gli impianti spanner da molto vicino , abbiamo fatto test di motore sul loro impianto per 3 giorni . Non faccio il tifo per nessuno ma devo apportare alcune correzioni ai vs commenti .
Costo siamo a 200,000€ o anche qualcosina meno .
Sul consumo confermo il valore dei 1 kg/h .
Il rendimento elettrico è sui 45 - 47 kwe all'alternatore, tanto nessuno dichiara il netto . Le ore degli impianti sono sulle 5000.
La holz spanner ha effettivamente molti impianti ,Il gassificatore è molto semplice e non ha troppi casini per la pulizia e raffreddamento del gas .
La nota dolente è proprio il motore ... anzi l'uso che se ne fà perchè usarlo a 1500 è un delitto visto che nasce per girare molto più alto . Pertanto la pressione dell'olio un filo bassa accorcia la vita delle bronzine . Altra questione temperatura di aspriazione troppo alta > 105 riduce la vita e abbassa il rendimento .
Nonastante tutto hanno 35 impianti venduti e funzionanti e ne stanno allacciando e vendendo altri ., perchè il motore si aggiusta con poco e il gassificatore va .
Appena dietro l'impianto di 6 spanner in parallelo , c'è un impianto a olio vegelate con 2 Man 1632 da 4 mega l'uno ... completamente abbandonati ... fatti con soldi pubblici !!!!!!!!

Ciao,
sono molto interessato anche io agli impianti Spanner. Il 22 giugno ho preso appuntamento vicino a Bolzano per andare a vederne alcuni in funzione.
Si dichiara un prezzo di 4900 €/kW elettrico escluse le opere murarie e l'essiccatore per il cippato.
Credo che il punto debole possa proprio essere il motore GM che va sostituito dopo 30000 ore. Ci sono impianti in Germania che fanno mediamente 7700 ore/anno (alcuni, non tutti).
Se vai a cercare sul forum c'è una discussione sui gassificatori da 200-400 kW dove si è parlato di queste macchine. Ci sono utenti che ne dicono peste e corna e altri che invece ne parlano bene. Io credo che la cosa migliore sia andare a vederli e soprattutto parlare con qualcuno che li ha installati in azienda per capirne le problematiche e le prestazioni reali.
Ciao!

io NON voglio entrare nel merito ma solo copio-incollo



Il gassificatore Spanner potrà avere tutti i difetti del mondo xxxxxxxx, ma credo che sia l'unico o quasi che funziona. Sei sempre invitato a verificare personalmente se gli impianti sono fermi...
Sicuramente si può migliorare e nel breve periodo riusciremo a farlo.
Ci sono 2 aziende in Veneto che hanno acquistato uno Spanner e lo stanno copiando (verificate per cortesia la veridicità di quello che dico). Andate sul gruppo delle trigenerazione e vedrete che qualcuno sta testando un cogeneratore. Peccato che l'abbiano appena acquistato da noi!!!!!
Il motore endotermico non è il top dei motori sono d'accordo però funziona bene e non costa molto. Chiunque può criticare l'impianto per carità, però dopo aver criticato dovete dimostrare che Voi potete fare meglio...e se ci riuscite fatemelo sapere. Abbiamo bisogno di gente per migliorare il prodotto. Quando l'impianto costerà 2500-3000 Euro a kWe sarò soddisfatto.
Attualmente siamo sui 4800 Euro a kWe
Grazie a tutti.


@xxxxxxx confermo che i veneti cercano di scopiazzare. Sono venuti anche da noi a curiosare spacciandosi per grandi imprenditori. Devo dire che mi hanno fatto quasi tenerezza. Nel corso degli ultimi anni ho conosciuto numerosi etabeta, druidi, e concentratori di energie cosmiche, nonché ciarlatan, cantastorie e simpatici comici. Io ho visto un BP su una macchina Spanner con un costo di 330.000€ ed una serie di parametri (es. 6000 ore di funzionamento) che mi hanno confermato come l'approccio dei teutonici sia piuttosto rigido, molto spesso incentrato sulla stabilizzazione della biomassa. Ho visto gassificatori bellissimi che gassificano pellets DIN 1 dai costi proibitivi, altri con distillerie piuttosto complesse ed altri dotati di sistemi di vaglio millimetrici. Si tratta, a mio avviso, di soluzioni indubbiamente valide sotto il profilo meramente teorico, poiché tutti questi sistemi risentono dell'imprevedibilità delle variabili legate alla biomassa in ingresso.

@xxxxxxxx, l'impianto non starebbe in piedi neanche se se si sfruttasse solo l'incentivo elettrico e mi in***** quando viene qualcuno a chiedermi l'impianto solo per speculare!! Quando capita questo sono purtroppo sempre molto scortese. Senza l'utilizzo del termico il business plan non sta in piedi e chi dice l'incontrario è un emerito ********.
Quando si ha bisogno di energia termica, perchè non coogenerare? il prezzo sicuramente non è bassissimo, come ti dicevo siamo sui 4800 Euro a kWe però riusciremo ad ottimizzare l'impianto. C'è qualcuno che mi sta aiutando...

@xxxxxxxx, grazie della tua conferma. Ti posso confermare che c'è qualche furbetto che sta proponendo l'impianto Spanner a più di 300.000 euro; ma il costo dell'impianto è di 200.000 euro. Qualcuno l'ha offerto anche a 500.000 euro un impianto da 45 kW
Se guardate in internet si sono almeno 10 aziende che propongono Spanner; peccato che l'unico importatore per l'Italia riconosciuto à la Vis Energy. Tutti gli altri prendono le brochure da Internet e la copiano sul proprio sito senza autorizzazione.
Di seguito alcuni siti dove appaiono i gassificatori Spanner:

http://www.danielegattucci.it/wp/?p=3525

http://www.res-energy.it/pirogassificazione/

http://www.tecnoenergysun.it/Syngas.htm

http://www.phoenixcorporation.it/en/opportunita/43-in-vendita/90-impianti-di-cogenerazione-a-biomassa-solida-cippato-di-legno-syngas

http://www.ingsrl.it/cgi-bin/news/visua.asp?dati=ok&id=49

Per favore controllate voi stessi.
Cerchiamo di fare informazione e fare in modo che i clienti non vengano fottuti da qualche furbetto.
Ripeto ci sono 2 aziende in Veneto che hanno acquistato lo Spanner e lo stanno copiando.
Qualcuno lo ha messo dentro un container e portato in fiera.
Noi cerchiamo di essere seri ed onesti con i clienti, avvisando il futuro proprietario che questo non è un investimento ma bensì un lavoro interessante e continuiamo a ribadire che senza l'utilizzo del termico l'impianto NON SI DEVE FARE!!!!!!
Non facciamo come il biogas per favore...chi ha permesso di fare questi impianti senza obbligare all'uso del termico sarebbe da mettere in prigione.

AHHH che sollievo sapere che alcuni di Voi lo conoscono, grazie Biomassoso e Bosco.

Confermo il prezzo, quasi 4900 ma solo il gassificatore e il cogeneratore, se poi si include tutto il resto (impianto elettrico, impianto raffreddamento ect ect) allora andiamo oltre i 6000.
Ovviamente da Vis Energy.

Anch'io a breve andrò ad un loro incontro, non solo, ci andrò anche in Germania, avendo la ragazza Italo-Tedesca.
Spero sia la macchina giusta perchè l'investimento, per me, è tanto.
Ma ne ho bisogno dato che sto per aprire un agriturismo con una decina di stanze eeeeee la trigenerazione affascina parecchio ...se penso che tutto questo posso ottenerlo semplicemente utilizzando materiale che già produco nelle mie campagne .

LUPU, siccome non posso passare il tempo al copia incolla ti mando in MP il gruppo di discussione

tua materia prima aziendale....quindi un misto di schifezze varie o cippato serio?

Ciao BIOMASSOSO,
grazie del link ...molto interessante!
Come materia prima ogni anno, dopo la potatura degli ulivi ottengo:
- dai 1200 ai 1400 ql di legna (materia che vorrei usare per il cogeneratore)
- 1700 circa di ramaglie
Le ramaglie, dato che vengono considerate come rifiuto speciale, ancora non ho trovato soluzioni per come utilizzarle al meglio.

riapro questa interessante discussione

@LUPU.... Intanto mi complimento con tutti per questa discussione, molto seria ed interessante...

Anch'io mi sto informando seriamente sugli impianti Spanner, che sono andato a vedere a Bolzano.... Tu Lupu per caso sei andato a vedere gli impianti funzionanti anche in Germania oltre che in italia?
Stai portando avanti questo progetto? La tua materia prima ti hanno detto che può essere utilizzata in ingresso?

Grazie
Ciao a tutti!

Io lo sto portando avanti, ne vorrei installare due, con una piccola rete di teleriscaldamento. Mi piacerebbe fare anche raffrescamento estivo con un assorbitore da 70 kW ma 50k € per l'assorbitore Yazaki temo non li recupero mica...
Vi aggiornerò sugli sviluppi, se vi interessa...

Interessante. Qualcuno sa che modello di motore usano? A quanto ne sapevo non c'era molto in circolazione...

Se non ricordo male è un GM V8 di origine automobilistica a carter semisecco. Il motore è sovralimentato con una piccola turbina, privo di intercooler.

ma x la generazione di corrente elettrica il motore stirling non lo considera nessuno?
secondo me' e' una tecnologia fantastica ma poco evoluta e conosciuta....
ripeto... solo secondo me'.....

Lo considera Viessmann...

anche io!!!!!!!
ce gia anche whispergen...
ma io lo vorrei fare diversamente....

gek 20 kw

Salve,
leggevo la vostra discussione e mi pare di capire che di gassificazione ne sapete molto più di me....io sto progettando di acquistare un GEK da 20 Kwe della ALL Power Labs Home - GEK Gasifier...qualcuno ne sa qualcosa? sapete quante ore dura il motore? Qualcuno mi sa dire come faccia questo impianto a costare solo 28.000 dollari contro i 200.000 euro o più dello Spanner e a salire gli altri?

Ciao GiovaVis e benvenuto!
Io non lo avevo mai visto. Mi sembra interessante, soprattutto il prezzo... Certo bisognerebbe capire se e come funziona, quante ore all'anno riesce a fare, la manutenzione etc etc...

è un accrocchio casalingo

Gassificatore G.E.K. - Laboratorio BeeLab

adesso non ho voglia di cercare, ma il giocattolino GEK qui sul forum mi sembra sia apparso già nel 2009

http://www.energeticambiente.it/bioc...lets-10kw.html

posto questo link... qualcuno ha info?
L'azienda che "assembla" ha una sigla PD
biomassa

Ciao a tutti.........
anche io sono interessato al gassificatore Spanner e vorrei saperne di più.

@BIOMASSOSO: invieresti anche a me in MP il gruppo di discussione inviato a LUPU? Ti ringrazio anticipatamente

LUPU, mi sa che si tratta sempre del gassificatore GEK.........come da Link postati da biomassoso. Guarda qui.
Non è che puoi mandarmi in MP il link che ti ha inviato biomassoso per quel gruppo di discussione? Mi sarebbe veramente utile

Biomasse tecnologia vis energy

Salve a tutti Sono un novizio sia del sito che delle biomasse , ma sono stato rapito dal forum e dalle varie conversazioni tant è che mi sono registrato per rispondere a Lupu , biomassoso etc etc È da un bel po' che giro , valuto e studio il mondo delle biomasse cogenerative piccola taglia e mi sono fatto un idea , che presto verificherò con mano , la vis energy credo che sia la più quotata , affidabile e credo che racconti e venda meno FUMO degli altri , a breve andrò a visitare l impianto con il responsabile a Egna , poi farò sapere . Rispondo a lupi perché anche io sto provando a creare un az. agricola e vorrei tenerla energeticamente in piedi con questo sistema e vorrei ricevere da tale sistema anche un valido sostegno economico . Due conti che mi sono fatto , da verificare ancora, sembra che : Investimento completo chiavi in mano 350.000 per 45 kwe e 105 kwp Acquisto cippato e manutenzioni annuali 35,000 euro annoRimanenza da tassare 70.000 euro anno Sapete dirmi se è veritiero . . Ci sono piccole az. agricole che stanno in piedi in questo modo .? È complesso e impegnativo gestirlo in azienda tale macchinario ? Grazie Saluti

Ciao GeoGiak e benvenuto, i tuoi calcoli possono essere indicativamente veritieri, a patto di pagare la biomassa 40 €/t. Per quanto riguarda il nostro progetto, subito prima di natale sono stato a trovare l'azienda che dovrebbe fornire e installare la macchina. Siamo stati accolti con la frase: "Se siete venuti per chiudere il contratto ci dispiace ma ad oggi non possiamo vendervi la macchina". La macchina che hanno allestito e stanno attualmente testando presso la stessa azienda ha dei problemi di alimentazione del gassificatore. Pare che le coclee si inceppino facilmente, pezzi di cippato leggermente fuori taglia bloccano facilmente l'alimentazione. Considerate che a monte del gassificatore c'è anche un vaglio per eliminare le chips fuori misura e che l'azienda stessa ha decennale esperienza nella cippatura della biomassa. Hanno anche chiesto ai tedeschi di modificare l'alimentazione ma ovviamente picche. Per farla breve fin che non riusciranno ad avere un'alimentazione stabile la macchina non viene venduta. Al momento siamo fermi in attesa di sviluppi e modifiche all'alimentazione, non possiamo permetterci che la macchina si fermi troppo spesso, dobbiamo fare le 7500 ore annue. Per conccludere la macchina funziona, le prestazioni e i consumi sono effettivamente quelli dichiarati ma la qualità della biomassa è fondamentale e imprescindibile per un funzionamento corretto.
Ciao

scusate la totale ignoranza ma non si potrebbe mettere nella caldaia a biomassa una dinamo tipo quelle delle biciclette x produrre anche un minimo di energia?
grazie

Scusa, ma con tutto il rispetto (non prendertela) ma poi ci vai tu a pedalare nel locale caldaia??? Mi spieghi chi dovrebbe far girare la dinamo e come? No perchè magari mi sfugge qualcosa...

ti ripeto la mia ignoranza in materia..... ma sembra difficile metterre una dinamo che col calore possa girare?!
io non credo!!!
se poi non può girare col calore allora potrebbe girare col ventilatore della caldaia e magari si auto-alimenterebbe x la corrente elettrica....
cmq sono solo idee o pensieri...

Immagino che tu non abbia molta conoscenza dei sistemi preposti alla produzione di energia e delle leggi fisiche che li governano. Una dinamo non gira con il calore, gli devi applicare una coppia motrice. Quando sei in bicicletta e attacchi la dinamo, ti sarai accorto che il tuo sforzo sui pedali aumenta, bene quella forza che applichi in più è quella necesaria a produrre l'energia per accendere il tuo faro. Se tu spendi 100 di fatica per produrre energia con una dinamo ottieni ad esempio 80 di energia elettrica, perchè ovviamente la dinamo ha un suo rendimento e no è in grado di convertire tutta la tua energia motrice (100) in energia elettrica. Questo significa che una parte del tuo sforzo si perde in attriti vari. Ora se colleghi la dinamo al ventilatore della caldaia succede la stessa identica cosa: ti costa 100 per farla girare ma produci solo 80 di energia. Il 20 di energia che perdi per il rendimento tu lo paghi in energia elettrica! Morale il tuo sistema non si autosostenta ed è in perdita. Adesso ti è chiaro il concetto?
C'è un concetto fondamentale in fisica che si chiama Primo principio della termodinamica che dice: "L'energia non si crea e non si distrugge ma si può solo convertire da una forma ad un'altra". In ogni conversione di energia hai delle perdite le quali fanno si che in ogni trasformazione tu non riesca a convertire il 100% dell'energia. Quando scrivi che si potrebbe collegare la dinamo al ventilatore così magari si autoalimenterebbe è fondamentalmente sbagliato in quanto tu usi l'energia elettrica e la converti in energia motrice per far girare la ventola e poi la riconverti da motrice in elettrica per autoalimentarti. Hai due trasformazioni di energia quindi la dinamo produrrà meno energia di quella che serve al motore del ventilatore per farlo girare. Morale che non si autoalimenta. Adesso ti è un po' più chiaro?
Ciao

Ciao paolo bosco. Grazie x le info che mi dai. L azienda che ti Dorebbe fornire il macchinario èLa vis energy ? Io andrò a trovarla in settimana e posso chiedere maggiori info in merito e dettagli strategie x il futuro etc etc . Grazie di nuovo . Cmq una cosa è certa . La qualità del cippato fa la differenza tra funzionare e non funzionare .

Non è la Vis Energy che sono andato a trovare all'impianto di Bressanone (6 gassificatori in parallelo), ma altra azienda che come loro compra da Spanner e allestisce l'impianto chiavi in mano. Sicuramente conoscere il loro sistema di alimentazione in dettaglio può aiutare, sapere come evitano che pezzi di dimensione tale da fermare le coclee entrino nell'impianto etc... E' anche vero che se non è una cosa che capita tanto di sovente e uno l'impianto ce l'ha in casa si potrebbe anche accettare. Per me che l'impianto sarebbe a 60km da casa non posso permettermelo.
Ciao

Grazie . Come era l impianto , organizzato bene , lavora bene ? Io sono interessato a al cosa di molto più piccolo . . Comunque non si possono fare i nomi dell azienda nel forum ? Vedo che te non citi la ditta , sarebbe x me interessante saperlo per confrontarle . . . Come ti è sembrata la vis energy ? Grazie.

Salve Visto che sembra di estrema importanza la qualità del cippato e omogeneità dello stesso , volevo sapere se è estremamente difficile nel mercato reperire cippato idoneo per i motori Spanner , ovvero per esempio ci papato la cui pezzatura sia tutta da 3 a 5 cm ... O similare . . . Grazie. QUOTE=GeoGiak;119502776]Grazie . Come era l impianto , organizzato bene , lavora bene ? Io sono interessato a al cosa di molto più piccolo . . Comunque non si possono fare i nomi dell azienda nel forum ? Vedo che te non citi la ditta , sarebbe x me interessante saperlo per confrontarle . . . Come ti è sembrata la vis energy ? Grazie.[/QUOTE]