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**scresan** · 02-11-2013, 13:56

Valter Francescato � uno "tosto" !!! Sono molti anni che � sul campo!! Un pioniere delle biomasse, dagli impianti di spremitura a freddo del girasole, per produrre semplice "olio da trazione", ai micro impianti a biogas da 15 kwe di picco, alle piccole caldaie a legna con la sonda lambda .......

Chiaro e preciso come sempre!
Un grande se � riuscito a scucire!!! questi chiarimenti alle "autorit� italiote!"

**uncino** · 02-11-2013, 15:22

Scusate, ma con tutti i fiumi di parole versati sul forum parlando di puffer ed vasi aperti da esperti, opinionisti, curiosi ecc ecc questo post ha soltanto una risposta? Ero convinto che avrei stuzzicato un vespaio sollevando un dibattito acceso e colorito invece silenzio quasi totale...Ripeto la premessa di scusarmi...

**scresan** · 02-11-2013, 15:22

..... metto io un po' di pepe!!

Dallo schema risulta chiaro che per avere i din din del conto termico, si devono installare dei bei pufferoni !!! vicini ai 100 lt a kwp degli impianti teutonici!!!

Questo un esempio preso dal documento dell' aiel: Potenza dell caldaia 20 kw, puffer da 1500lt!

Inoltre "gli esperti dell' aiel" nel loro schema di esempio inseriscono:
1- pufferone
2- collegamento alla "tedesca!"
3- VA
4_ valvola miscelatrice termostatica verso i termosifoni

...una bellezza di schema!!!

File allegati

**uncino** · 02-11-2013, 15:37

se fai il conto termico con una 27 kv di alta gamma ti prendi 6000� circa e il puffer da 1500/1800 litri ci sta eccome! se poi non lo vuoi mettere � un'altra cosa...
Alla base di queste scelte c'� un motivo solo, puramente tecnico; il puffer negli impianti a biomassa ci vuole e se � pi� grande fa meglio!
avanti col pepe..!

gentilmente spiegami dove sta l'errore e la causa scatenante di questa ironia?

pufferone; niente da eccepire
valvola anticondensa; ancora meno
collegamento alla tedesca; niente da eccepire perch� funziona bene esattamente come quello "all'austriaca" che ha il puffer prima di tutto (personalmente lo preferisco)
valvola miscelatrice sul riscaldamento; che senso ha sparare 75/80� nei tubi e nei radiatori quando gli impianti sono dimensionati per una mandata di 65�, se poi la caldaia ha una climatica (come molte di alta gamma) ancora meglio
p.s. se l'impianto di riscaldamento � fatto con tubazione multistrato plastica/alluminio la valvola miscelatrice (termostatica o climatica non importa) � decisamente consigliata!

**scresan** · 02-11-2013, 16:10

..... no, no... nessuna ironia, sottoscrivo e quoto in toto lo schema della aiel! (vedi valter!)

**uncino** · 02-11-2013, 17:11

era per mettere un altro po di pepe...

per ora siamo solo noi due...

ciao!

**termica** · 02-11-2013, 17:20

forse il peperoncino � pi� indicato per..........." l'arrabbiata"

**Stefano2010** · 02-11-2013, 18:47

Bellissimo schema a cui preferisco il produttore sanitario al posto del bollitore.

**Dott Nord Est** · 02-11-2013, 19:05

nei miei impianti uso i puffer con sistema SLS. Impiantisticamente pi� semplice ma con lo stesso risultato di quello postato.

**termica** · 03-11-2013, 16:41

Originariamente inviato da uncino Visualizza il messaggio

era per mettere un altro po di pepe...

Uncino non ho capito cosa vuoi che ti si dica,vuoi che si dia un giudizio sullo schema? sai quanti ne sono stati postati ?comunque ,se vuoi che alimenti la discussione aggiungendo del "pepe",per quanto mi riguarda,nello schema riscontro un errore, sempre che si possa definire errore, riguarda il collegamento del boiler alla tubazione della mandata tra caldaia e puffer tramite un T,cos� come � stato progettato ci va installata una 3 vie.Detto questo ,ritengo che la mandata al boiler, peschi direttamente dal puffer.Il sistema che impropriamente viene chiamato alla "tedesca" io lo consiglio sempre...al puffer deve andare solo il surplus,il ritorno impianto termo, non deve transitare nel puffer a caldaia in funzione.Saluti

**Dott Nord Est** · 03-11-2013, 17:06

Originariamente inviato da termica Visualizza il messaggio

io lo consiglio sempre...al puffer deve andare solo il surplus,il ritorno impianto termo, non deve transitare nel puffer a caldaia in funzione.

oppure si utilizzano puffer specifici che fanno la stessa cosa, ma in modo pi� semplice impiantisticamente

**scresan** · 03-11-2013, 18:36

Per me � perfetto, in quanto :

1- la precedenza acs viene gestita o dalla centralina della caldaia o da un termostato (insieme ai corrispondenti circolatori correttamente posizionati), non serve una valvola a tre vie!
2- la stratificazione del puffer viene massimizzata dal tipo di collegamento, che riduce drasticamente i flussi nel puffer attraverso le due valvole miscelatrici (la AC della caldaia e la miscelatrice del circuito di riscaldamento)
3- il ritorno impianto riscaldamento a caldaia accesa viene:
a- miscelato e dimezzato gi� dalla valvola miscelatrice presente sul circuito di riscaldamento
b- ulteriormente ridotto/annullato dal ramo aperto della VA a caldaia in funzione.

Se si volesse raffinare si potrebbe utilizzare una terza valvola miscelatrice sul ramo che carica il boiler acs, per evitare acqua a 80-85 gradi sul serpentino, con conseguente incrostazioni di calcaree ed annullamento della funzione "anticrosta" dei polifosfati, ma solo in caso di acqua dure problematiche!

**termica** · 03-11-2013, 19:09

mi sembra di aver scritto in lingua italiana.Ribadisco quanto ho scritto,anche se ne potevo benissimo fare a meno.Come si presenta lo schema e precisamente all'altezza del T dove la mandata al puffer interseca con la mandata verso il boiler se, non viene messa una deviatrice, quando il circolatore caldaia � in funzione il surplus ,transita sia nel puffer sia nel boiler.Io l'ho definito errore,ma se viene installata una valvola a tre vie,non � certo un ....reato,solo una questione di vedute e un aggeggio in pi�.Detto questo se viene installata la 3 vie, comandata dalla temperatura del boiler,si avr� il caricamento dello stesso durante il funzionamento della caldaia,quando quest'ultima � ferma il boiler sar� caricato dal suo circolatore.Per concludere,o si mette la tre vie o si sposta il collegamento del boiler direttamente sul puffer.Saluti

**Dott Nord Est** · 03-11-2013, 19:21

appunto, come detto sopra, senza complicare l'impianto con valvole 3 vie, termostati, collegamenti, ecc ecc.... basta installare un puffer specifico, e fa tutto lui da solo.....

stratifica e riceve solo il surplus di calore che il riscaldamento non assorbe.
posto un video (se qualcuno vuole vederlo) o si capisce lo stesso il funzionamento?

a parte questo, il discorso di fondo � che anche la caldaia a legna pu� essere montata a vaso chiuso senza nessun problema.

**scresan** · 03-11-2013, 19:39

.... e no, dott rimaniamo allo schema di cui si discute. La modifica di termica prevede una valvola a tre vie qui???

Forse ho capito male, pero?

Allego schema, ed aspetto conferma.

File allegati

**termica** · 03-11-2013, 20:09

scusate,a volte mi viene il dubbio che quello che scrivo viene letto solo da me,,,scusate si leggono bene i miei post? In primis ho detto lo ripeto e lo ribadisco il boiler per quanto mi riguarda deve pescare direttamente dal puffer.Per farmi capire bene dove il sig,scresan a disegnato la tre vie ,togliamo il T e la mandata al boiler la colleghiamo in alto lato dx PUFFER.Quindi se ancora non sono stato chiaro ,ho detto che quel collegamento non mi piaceva.Di ripiego ho detto che,comunque se il progettista mette una 3 vie allo schema ,non � un reato,non lo fuciliamo l'omino che ha pensato quella soluzione.Chiaro ,si intendevo la 3 vie li � l'unico posto.Poi se come al solito si vuol parlare di puffer,di stratificazione di video pubblicitari fate pure io ho detto la mia.Inoltre � normale che tutto il funzionamento va gestito con centraline ,in special modo la valvola a tre vie SE LA METTONO,questo per il funzionamento a caldaia ferma e impianto in funzione.Saluti

**scresan** · 03-11-2013, 21:16

Ok, era solo per essere precisi, dato che hai criticato uno schema di per se gi� molto ben fatto.

Al tuo posto, invece, io, metterei (in realt� c'� gi�!) una valvola di non ritorno appena dopo il circolatore del circuito che alimenta il boiler acs, quelle che trovi al ferramenta a 7 euro, o volendo essere un po' piu' tedeschi e precisi, una di quelle che si montano direttamente sui bocchettoni dei circolatori, in inox, che non hanno i soliti problemi di rumori e vibrazioni.

In questo modo ottengo dei vantaggi rispetto alla valvola a tre vie, oltre, in realt�, ad un costo pari a zero, dato che comunque la dovrei utilizzarla anche con la tua seconda soluzione, per evitare circolazioni parassite fra puffer e boiler:

a- funzionamento in contemporanea di caldaia, riscaldamento e carico acs
b- a caldaia spenta sia riscaldamento che boiler possono attingere dal puffer, interessante al mattino quando le basse temperature del puffer non permettono di arrivare velocemente alla temperatura di setup del boiler, quindi termosifoni freddi sino alla riaccensione della caldaia
c- il circolatore del boiler non va ad influire sulla VA, ovvero risparmi un compensatore sull' impianto.

Chiaramente un puffer combi sarebbe l' ottimale, ma spesso l' accumulo acs potrebbe trovarsi abbastanza lontano dalla sala termica, magari per integrazione con il solare termico, oppure per evitare ricircoli acs.

Quindi lo schema rimane un buonissimo schema generale di partenza per le biomasse, del resto arriva dall' aiel!!!

File allegati

**termica** · 03-11-2013, 23:16

tutto vero scresan � come dici tu inoltre ti ricordo che io ho espresso un'opinione e non una critica e non sei certo tu a poter giudicare i miei interventi.Inoltre gradirei che tu parlassi per te stesso,ognuno deve parlare dal "posto suo".Le valvole di NR sostituiscono la valvola a 3 vie ? bene,ho imparato un'altra cosa,non si finisce mai d'imparare.Per essere sincero non mi sono abbassato a perdere tempo a guardare le valvole di NR,le valvole a scarico termico,le valvole di sicurezza,il caricamento automatico,la linea acs ecc.ecc.,
buona notte.

**rickyguicks** · 04-11-2013, 15:45

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

a- funzionamento in contemporanea di caldaia, riscaldamento e carico acs
c- il circolatore del boiler non va ad influire sulla VA, ovvero risparmi un compensatore sull' impianto.

Ciao, a) nello schema non sono indicati i collegamenti elettrici, quindi non escluderei la possibilit� che il bollitore ACS sia prioritario rispetto al riscaldamento e non contemporaneo, nel senso che se parte la pompa di carico ACS si spenga quella di rilancio verso il riscaldamento. b) esatto, risparmi il compensatore idraulico perch� la sua funzione viene svolta dal puffer in parallelo. Ciao ciao R.

**Matley1974** · 26-04-2015, 15:26

Schemi AIEL modificati opinioni

Salve a tutti,
mi riallaccio alla discussione siccome sto pensando di installare una caldaia a biomassa con caldaia di emergenza gpl e solare termico.
In particolare faccio riferimento allo schema dell'AIEL con solare termico che voglio modificare per gestirlo con 2 puffer come da disegno allegato (sopra disegno originale, sotto modifica che vorrei realizzare).
Vi chiedo un'opinione (ciascun punto corrisponde ad un ? del disegno allegato):
1. 1? pu� essere corretto inserire una elettrovalvola gestita dal sensore di T del puffer ACS? (chiaramente la T gestisce anche la pompa sotto). Se la T del puffer ACS � maggiore di quella impostata il puffer ACS non viene coinvolto dallo scambio termico tra caldaie e puffer grande)
2. 2? serve una VDR per evitare correnti incontrollate?
3. 3? serve una ulteriore VDR nel circuito di riscaldamento?

Grazie mille,
Matteo

File allegati

**Dott Nord Est** · 26-04-2015, 16:13

a che pro vuoi usare la serpentina del boiller per acs?
quella serve per scaricare calore, non per produrre acs.

ma hai gi� quei prodotti? perch� cos� stai complicando inutilmente

**Matley1974** · 26-04-2015, 17:58

La serpentina per acs sarebbe in rame e vorrei utilizzarla per evitare il problema legionella.
Quale altra soluzione semplificativa proporresti?
Grazie mille,
Matteo

**Dott Nord Est** · 26-04-2015, 22:43

la serpentina che tu hai indicato nello schema, � quella di un boiller, non di un puffer.
appunto, quel tipo di serpentina serve per scaricare calore nel boiller, non per produrre acs.
se tu vuoi produrre acs da serpentina dentro un puffer, ti serve appunto un puffer con serpentina specifica produzione acs.
prima di fare schemi o altro, bisogna avere bene in testa cosa si vuole fare e che prodotti usare.

**Matley1974** · 29-04-2015, 07:26

Ciao Dott Nord Est,
hai ragione sulla serpentina in effetti ho schematizzato troppo e non si capisce. Vorrei utilizzare un accumulo per gestire la parte riscaldamento della caldaia a biomassa (e caldaia d'emergenza a gpl) ed un serbatoio per gestire l'acqua sanitaria integrandolo col solare.
1 A parte che il disegno della serpentina acs � errato pensavo che il serbatoio di dx dovrebbe essere a stratificazione per sfruttare il pi� possibile il solare termico. Che dici?
2 Ci sono soluzioni che possono integrare il tutto in un unico serbatoio e se si le consigli?
Matteo

**Dott Nord Est** · 29-04-2015, 14:36

1 - come principio va bene

2 - certo, ci sono svariate soluzioni (Kombi, Pipe in Tank, piastra esterna)

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circolare AIEL con chiarimenti su vaso espansione chiso in caldaie a biomassa

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