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Schema idraulico nuovo impianto a biomassa

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  • #31
    Ciao,
    l'accumulo non è un po' piccolino per il funzionamento a legna della Gilles?
    Se la preoccupazione è la legionella ti consiglio di prendere in considerazione un bollitore tipo tank in tank con serpentino solare. Otterresti una temperatura omogenea dell'acqua sanitaria in regime invernale e con qualche accorgimento potresti fare integrazione solare al riscaldamento. Penso comunque che sia più economico un sistema con pompa come suggerito da Dott. N-E.

    P.S. i vasi di espansione non dovrebbero avere saracinesche o sezionamenti nei tratti di collegamento al generatore/accumulo...complimenti per lo schema, molto chiaro e curato!

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    • #32
      Ciao. Il funzionamento a legna sarà principalmente saltuario e non con grandi carichi, fosse una fiamma inversa 2000 litri sarebbero pochi. Non escludo comunque di poter aumentare il volume. Il fatto è che non so come si comporti nel funzionamento a legna rispetto ad una fiamma inversa, credo che non raggiunga comunque le stesse temperature...mah...
      Per il tank in tank, ad essere sincero non mi sono mai piaciuti; credo possano essere una soluzione per spazi ridotti ma preferisco comunque la produzione istantanea. Il tank in tank se si buca son dolori, smonti tutto...aiuto.
      I vasi di espansione se non sbaglio ISPESL richiede che ce ne sia almeno uno per il generatore non intercettabile (...certo che una valvola di intercettazione può sempre tornare utile...)

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      • #33
        Leggo numerose volte sul forum della paura legionella.Preoccupatevi di più della legionella a livello dei filtri rubinetti in disuso piuttosto che in un boiler dove il ricambio d'acqua è giornaliero.Lavoro in un hotel parecchio grande con oltre 700 rubinetti dai quali sgorga acqua calda. Per questioni sanitarie appunto legate al pericolo legionella nel campo della ricettività l'ASL impone l'obbligo di far scorrere l'acqua calda per almeno 5 minuti a settimana (acqua calda e non fredda) nei rubinetti delle camere rimaste invendute per almeno una settimana segnando su apposito registro l'avvenuta operazione di "bonifica" che ovviamente non avviene a 60° in quanto dai rubinetti scende a 48°.Come spiegatomi dal manutentore dell'hotel il problema si può verificare solamente in due situazioni- o nel caso di rubinetti inutilizzati per oltre 7 gg - o nel caso in cui un impianto abbia delle tubazioni a fondo cieco o inutilizzate.Se l'acqua indipendentemente dalla T° scorre giornalmente o almeno una volta alla settimana non si ha alcun problema.
        Loc: Milano - Zona Clim. E - Gradi Giorno 2448 Abit.: Casa Singola 160mq Due piani - Classe Energ. B
        Impianto:
        Tc legna/pellet: 34,8 Kw focolare - 27,84 Kw globale - 22,14 fluido - 5,70 Kw aria - PUFFER Solarbayer 800Lt + BOILER Cordivari 300Lt - Radiante Pav. 160 mq - Solare 20 tubi - Ap. 2,12 m2 - Orient. Sud/Sud-Ovest - Inclin21°(da portare a 30°)

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        • #34
          Va bene preoccuparsi anche dei terminali di erogazione, giustissimo in quanto anche lì si annida il batterio ma il luogo ideale dove prolifera e poi si diffonde è proprio il serbatoio di accumulo. Far uscire l'acqua dal rubinetto come fai in Hotel serve a "buttare" l'acqua stagnante e contaminata dal batterio nello scarico ma non ha alcun effetto sulla disinfezione delle tubazioni (non uccidi il batterio). La legionella si annida nel microfilm che si forma nelle tubazioni (soprattutto quelle vecchie e incrostate, molto meno quelle nuove e in multistrato liscio) e lì si annida e prolifera fin che non lo si uccide o con uno shock termico (>60°C) o con una disinfezione chimica. Oggi nelle strutture pubbliche (cliniche, ospedali, centri sportivi etc) il sistema più efficace e maggiormente apprezzato dalle ASL è il biossido di cloro, a differenza dello shock termico permette di disinfettare tuttala rete fino al punto di erogazione, cosa non possibile con lo sock termico.

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          • #35
            AjPilgrin,c'è qualcuno che la pensa come me
            Cordivari

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            • #36
              Un normale puffer doppia serpentina con produzione ACS tramite scambiatoreNel caso di Aj servirebbero allora due puffer, perché uno unico da 2500/3000 lt sarebbe poi troppo oneroso da scaldare con il solare. Implicherebbe molti più pannelli.Servirebbe quindi un puffer 2000 più altro puffer da 1000. Non ha ne senso ne convenienza economica nel discorso di Aj.Come sempre dico, ogni vestito ha il suo taglio, la sua stoffa e la sua misura.
              riscaldamento a biomassa e PDC
              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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              • #37
                Termica, ribadisco che a mio giudizio personale i toni che utilizzi non siano consoni ad un forum, luogo dove si esprimono opinioni, dove si può sbagliare, ci si può ricredere etc etc. Questo è un luogo di confronto e non di scontro.
                Non ci hai ancora spiegato il funzionamento del collegamento da te proposto.
                Comunque non è che se sta sul sito di Cordivari significa che è perforza la soluzione top.
                Come sempre dico, ogni vestito ha il suo taglio, la sua stoffa e la sua misura.
                Sono pienamente d'accordo!

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                • #38
                  ... per tornare all' impianto, nel post iniziale chiedi suggerimenti o commenti in generale!

                  Per me ti stai complicando la vita e non di poco!

                  Non sarebbe piu' semplice prevedere un accumulo ben dimensionato per la caldaia + termocamino, ed il solare, magari con la doppia serpentina (alta e bassa) per la sola acqua tecnica.

                  Per ogni abitazione un collettore con acqua tecnica già miscelata a 60 gradi + contacalorie, che serve sia

                  a- il riscaldamento

                  b-che un gruppo di produzione acs a piastre a regolazione elettronica (controllo intelligente delle portate dell' acqua tecnica per ottenere acs a 43 gradi + ciclo antilegionella automatico a 60 gradi) dimensionato per le utenze di quella abitazione- appartamento.

                  Credo sia piu' semplice da realizzare e dimensionare, piu' economico (occhio che quel progetto è bello, ma vedrai la sorpresa quando andrai a comprare tutti i pezzi.... che botta!), modulare (lo ampli man mano che aggiungi le unità abitative) ......

                  Così solo per dire la mia!!!!

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                  • #39
                    Ciao Scresan,
                    Se interpreto correttamente proponi una cosa di questo tipo Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   ScreenHunter_01 Jan. 29 11.26.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 82.6 KB 
ID: 1941889. Effettivamente è una semplificazione non da poco. La scelta di mettere il boiler separato per sola ACS è dettata principalmente dal cercare di ottimizzare il più possibile la resa del solare, anche nelle mezze stagioni e in quei pochi giorni di sole invernali. Proprio l'altra settimana ero presso un impianto solare in una bella giornata di sole e i collettori erano a 40°C. Se accentro tutto sul puffer dal momento che metto in funzione la caldaia non riesco più a sfruttare il solare, in quanto il puffer sarebbe sempre più caldo del circuito solare. Soprattutto nei mesi di ottobre/novembre e marzo/aprile il solare può dare ancora tanto e mi dispiacerebbe non sfruttarlo, ecco il motivo della scelta.
                    A livello di costo credo tu abbia ragione, a spanne potrei risparmiare almeno 2000€ ma anche di più. Considera che non ho ancora computato tutto ma l'ordine di grandezza dell'impianto è 50-60k€ + iva, una vera mazzata! Altro pro risparmio spazio e sono tranquillo con la legionella. Insomma a patto di mettermi il cuore in pace con la resa del solare la tua è una proposta da prendere in seria considerazione! Grazie.

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                    • #40
                      Si grossomodo è questo quello che intendevo!

                      Non disperare per il solare!!

                      Puoi gestirlo come faccio io, con una centralina che carica automaticamente la parte alta o quella bassa, e volendo la centralina gestisce anche la partenza della caldaia, blocca l'utilizzo del riscaldamento in caso il puffer si raffreddi troppo (a me quando si finisce il pellet e mi dimentico di ricaricare) ed altre 100 funzioni.

                      In piu' mettendo una valvola miscelatrice termostatica in uscita del puffer verso gli impianti (riscaldamento e acs) limitando la temperatura dell' acqua tecnica a 55-60 gradi, avrai meno problemi di formazione di calcaree negli scambiatori a piastre.
                      Pensandoci anche misurare le calorie per ogni abitazione diventa meno costoso ed oneroso, basta mettere un contalitri sulla linea calda.......

                      Non so aiutarti invece sui gruppi per la produzione acs, mi pare abbia qualche cosa il dott sul suo sito........

                      ( piastre+circolatore+regolazione elettronica della temperatura tramite la regolazione dei giri del circolatore, ma se vuoi risparmiare un botto e sei uno pratico, ti invito a leggere qui:

                      http://www.energeticambiente.it/cald...r-caldaie.html

                      io ho fatto da anticondensa, ma è la stessa cosa che fare acs........ con qualche ritocco al sistema!!!)

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                      • #41
                        Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio
                        Termica, ribadisco che a mio giudizio personale i toni che utilizzi non siano consoni ad un forum
                        Premessa,in primis non ti consento di giudicare la mia persona,ognuno pensasse ai......toni suoi, ti ho postato il link della Cordivari, limitati a dare giudizii in merito al solo link.Fatta questa premessa,ribadisco ed è l'ultima volta,considerato il tuo comportamento arrogante,del tuo impianto,come lo fai,i materiali che usi ecc.ecc........poco mi interessa.Sulla Cordivari hai perfettamente ragione.....Cordivari chi ? disse..... Renzi.Hai detto che parli l'italiano? non ho motivo di dubitarne,invece. qualche dubbio mi viene e mi chiedo se riesci a leggerlo e comprenderlo,considerato che continui a chiedermi di spiegarti il motivo per cui collego le serpentine in serie.......leggi cosa ho scritto nei precedenti post,vedrai che troverai la risposta......impegnati di più nella lettura e meno............. a giudicare le persone.Auguri per l'impianto.Distinti saluti

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                        • #42
                          Io giudico dai fatti e ritengo che tu sia un gran maleducato.
                          Se la tua spiegazione del collegamento da te tanto blasonato è che la parte alta si scalda prima...beh sai che utilità! Io penso che tu di termotecnica non ci capisca un bel niente. Probabilmente sei uno di quelli che hanno trovato lo schemino su internet e ne hanno fatto il proprio cavallo di battaglia. Se lo schema fosse così innovativo e vantaggioso non avresti avuto problema a darne spiegazione, evidentemente nonè così. Questo il mio pensiero.

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                          • #43
                            AjPilgrin,contracambio il maleducato e chiudo OT,sei arrivato domani su questo forum e già vuoi spadroneggiare....cominciamo ad essere in troppi.Guarda che io non mai detto che capisco di termotecnica,tutt'altro,non c'è spazio per me, di professionisti ce ne sono già abbastanza,se segui il forum avrai letto che faccio il pasticcere e in tempi di crisi ....il giardiniere, queste sono le due professioni più menzionate in questo forum,preciso...in questa sezione.Persisti a chiedere spiegazioni in merito al collegamento? cosa ti debbo fare i disegnini?per un termotecnico come te,tu sei termotecnico vero? ingegnere termico? ok,quello che sei sei,non dovrebbe essere difficile capire che se ho mille lt da scaldare ed il sole è sufficente per 500 lt,preferisco scaldarli da sopra e non da sotto,contriariamente i 500 scaldati da sotto si miscelano con i 500 di sopra....questo lo possiamo capire solo io e CORDIVARI.Distinti saluti

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                            • #44

                              Note di Moderazione:
                              Termica, sei pregato di rispettare gli altri utenti e le regole. Ma le infrazioni e i ban non ti insegnano proprio niente?
                              Qui c'è spazio per tutti ma con rispetto ed eucazione altrimenti vi sono altri forum dove poter scrivere.
                              Grazie della collaborazione
                              Eroyka

                              Essere realisti e fare l'impossibile

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                              • #45
                                Aggiornamento dello schema.
                                Ho pensato di eliminare il solare termico e utilizzare il puffer da 2000 lt per produrre ACS istantanea con doppio scambiatore a piastre Fiorini.
                                Inserimento di addolcitore e predisposizione per futura PDC per raffrescamento estivo.
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                                • #46
                                  Ottimo schema, aumenterei solo di poco il vaso d'espansione

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Cia FaGa86, il vaso è stato dimensionato con la tabella excel allegata.
                                    Ho considerato 2600 lt (600 lt oltre l'accumulo) e una temperatura max di esercizio di 75°C.
                                    Credi sia piccolo? Perchè?
                                    Ciao!
                                    File allegati

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                                    • #48
                                      Ciao,
                                      avrei un paio di dubbi:
                                      - se il tuo generatore è a disinserimento parziale, la valvola di scarico termico 542 è in alternativa allo scarico di sicurezza termico 543, cioè una delle due è superflua. Ricordati che se usi la valvola di scarico termico 542, la Raccolta R ti chiede di dimensionarla considerando un reintegro totale (usi le apposite formule)
                                      - credo che manchi un vaso di espansione non intercettabile al servizio della caldaia a biomassa
                                      R.

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                                      • #49
                                        Ero partito con il solo scarico termico, poi il produttore mi ha comunicato che la caldaia è provvista di sicurezza termica e va collegata, al che è rimasto anche lo scarico termico, ma effettivamente è ridondante. Vado a controllarmi la raccolta R.
                                        In teoria l'unico vaso di espansione è quello da 150 lt che dovrebbe servire anche la caldaia (forse andrebbe collegato in prossimità della stessa senza rubinetti in mezzo...). Il rubinetto sul vaso è un errore, non ci sarà come previsto da normativa.
                                        Grazie!

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                                        • #50
                                          Come dice ricky servirebbe un vaso non intercettabile dietro la caldaia.Solitamente per stare tranquilli sul vaso d'espansione si da un valore del 10% del volume totale di acqua circolante nell'impianto, quindi staresti più tranquillo con 260 litri totali di espansione.

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                                          • #51
                                            Ciao,
                                            per il calcolo del vaso, prova a fare un check con questo software della CIMM:
                                            Software di calcolo
                                            oppure usa il depliant Caleffi e sostituisci i tuoi dati all’esempio numerico:
                                            http://www.caleffi.com/sites/default...e/01079_it.pdf
                                            R.

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                                            • #52
                                              260 litri??? metto un secondo puffer praticamente...
                                              Ci credo che sto tranquillo con 260 litri di VE, è quasi il doppio di quello calcolato!

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                                              • #53
                                                Come temperatura massima dovresti calcolare quella per cui interviene lo scarico termico, quindi la temperatura massima raggiungibile dall'impianto in caso di malfunzionamento o sovraccarico (90, 95°).
                                                Io penso che con 200-250 litri sei a posto, ma 150 sono pochi. Magari dividili in più vasi, così riesci a metterli appesi fuori dalle scatole, e se si rimpe una membrana puoi comunque andare avanti qualche tempo con 1 o 2 vasi rimanenti mentre aspetti l'idraulico.

                                                P. S. complimenti per lo schema, molto dettagliato...

                                                Commenta


                                                • #54
                                                  Mi rimangio quello che ho scritto e faccio il mea culpa...
                                                  Se va dimensionato considerando la temperatura di intervento della valvola di sicurezza è sicuramente piccolo!
                                                  Se considero 95°C la formila mi da 223 litri, che non è lontano dai 260 consigliati.
                                                  Se utilizzo il link di ricky mi da un vaso da 170 lt (90°C max)

                                                  Commenta


                                                  • #55
                                                    Ciao,
                                                    non so quanto incida sul risultato del volume del vaso ma tieni presente che la 543 è tarata a 98°C con tolleranza +0°C -5°C (scatta tra 93 e 98°C), mentre la 542 a 98°C o 99° in funzione del modello.
                                                    R.

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      Una curiosità. Cosa ha spinto l'utente mettere il puffer a valle dei collettori e non a monte?
                                                      Di solito lo si vede a monte.
                                                      In quella maniera il puffer funge da equilibratore idraulico.
                                                      Che vantaggi otterresti?

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                                                      • #57
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                                                        Una curiosità. Cosa ha spinto l'utente mettere il puffer a valle dei collettori e non a monte?
                                                        In quella maniera il puffer funge da equilibratore idraulico.
                                                        Ciao,
                                                        il puffer non è a valle ma in parallelo e funge comunque da separatore idraulico.
                                                        Ai link seguenti vedi vari esempi di ditte che lo propongono:
                                                        http://www.saluggia.enea.it/centro/d...9_sal_enea.pdf
                                                        http://www.viessmann.com/vires/produ...VSA00001_1.PDF
                                                        http://www.caleffi.com/sites/default...e/18146.01.pdf
                                                        http://www.froeling.com/images/stori...08_it_mail.pdf

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                                                        • #58
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                                                          • #59
                                                            A me pare che questo tipo di logica di funzionamento, peraltro ottima, non si possa adottare sempre. Per il funzionamento è necessario che i rami abbiano un circolatore ciascuno, altrimenti chi li serve nel caso in cui sia il puffer a scaricare sull'impianto?
                                                            Nel caso si abbia un un unico circolatore principale ed i rami le valvole di zona, tale schema non funzionerebbe.

                                                            Mi pare che manchi una valvola deviatrice per far funzionare il puffer in parallelo nel caso in cui serva le utenze. Come si disinserice idraulicamente la caldaia altrimenti?

                                                            La portata della P6 viene calcolata P2+P3+P4 cioè i rami di riscaldamento dei locali? Secondo me dato che i circolatori P6 con P2, Ps con P3 e P6 con P4, sono in serie, le portate si sommano, quindi ad esempio il ramo "casa" roceverà una portata di 3,5+x dove x se i rami fossero tutti uguali sarebbe 6,5/4 ma siccome sono a potenza diversa x sarà circa 2 per il ramo "casa", quindi in totale 3,5+2=5,5.
                                                            Non sono sicuro che il circolatore P6 si dimensioni come nello schema...
                                                            Ho considerato anche il fatto che P6 riesca a funzionare a Q cost e Q prop., ma ciò non toglie che il dimensionamento mi lasci perplesso. Piuttosto P6 deve garantire la corretta NPSH agli altri circolatori, e caricare il puffer in maniera adeguata, nel caso non sia richiesta delle utenze.

                                                            Perchè tra il gruppo di riempimento e la caldaia ha inserito un riduttore di P? perchè l'acqua sanitaria e l'acqua tecnica devono avere pressioni differenti (nel caso l'acqua tecnica ha una P inferiore a quella sanitaria).

                                                            Avrei una ulteriore curiosità. Perchè avete l'esigenza di dare pirorità alle utenze e poi dopo sacaricate il surplus al puffer? vuol dire che ci sono dei peirodi in cui spegnete tutto e lasciate raffreddare il puffer? Ovviamente questo accede diverse volte nell'arco dell'inverno altrimenti il gioco non vale la candela. Come mai chiedete un servizio del genere? Che utenze avete? Albergo? ufficio? residenziale? Casa vacanza?
                                                            Nel forum ho sentito dire di persone che accendono la caldaia e l'impianto ad inizio inverno e lo spengono alla fine e bon. Perchè lasciare raffreddare il puffer?
                                                            Ultima modifica di filmec; 13-10-2014, 09:33.

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                                                            • #60
                                                              Non capisco a cosa dovrebbe servire la deviatrice mancante. In caso l'impianto sia soddisfatto e quindi il puffer tutto caldo, la caldaia ovviamente si ferma. A questo punto quando uno qualunque dei circuiti chiede calore, questo viene prelevato dal puffer e non dalla caldaia. L'acqua non viene prelevata dalla caldaia perchè c'è una valvola di non ritorno che necessita di una differenza di pressione per aprirsi, normalmente imposta dal circolatore di caldaia. E' ovvio che i circuiti devono essere correttamente dimensionati affinchè ciò si verifichi. Nel caso specifico il ramo che dal collettore collega il puffer è infatti di diametro notevole (2"1/2), in modo da ridurre le perdite di carico e rendere la via preferenziale.
                                                              Per quanto riguarda il dimensionamento delle pompe, il circolatore della caldaia si dimensiona in funzione della potenza e salto termico della caldaia e non in funzione dei circuiti a valle che sono peraltro miscelati. Il bilanciamento delle portate tra caldaia e circuiti è infatti "compensato" dal puffer che riceve l'eventuale portata in eccesso dalla caldaia o cede l'eventuale richiesta eccedente la portata della caldaia (ad esempio quando da circuito freddo si attiva una delle pompe a servizio delle utenze, allora in questo caso la portata della pompa di caldaia potrebbe essere inferiore a quella richiesta). P6 non deve garantire nessun NPSH alle altre pompe, il circuito ribadisco si autobilancia da solo graie al puffer.
                                                              Il fatto di interporre il collettore tra caldaia e puffer è per dare la priorità massima alle utenze che spillano e per scongiurare eventuali abbassamenti eccessivi di temperatura nei circuiti. Ad esempio immaginiamo che la mattina con il puffer caldo si attivino tutti i circolatori per il riscaldamento, a questo punto il puffer potrebbe scaricare gran parte della propria carica e ritrovarsi ad una temperatura troppo bassa sia per soddisfare i circuiti che la produzione di ACS. Se avessi il collettore a valle del puffer, dovrei aspettare che la caldaia ripristini la temperatura nello stesso, magari impiegandoci un po' di tempo (visti i volumi) e non garantendo la richiesta delle utenze. Se invece il collettore è interposto tra caldaia e puffer, come nello schema, anche se il puffer è sceso di temperatura (e a questo punto la caldaia è partita per ripristinarlo) le utenze si vedranno arrivare acqua calda dalla caldaia che spilleranno direttamente verso i circuiti. Quindi anche se il puffer si è raffreddato si garantirà sempre alle utenze il calore necessario. E' come se il puffer fosse un secondo generatore a disposizione delle utenze con una riserva di acqua calda. Questa viene prelevata automaticamente dai circuiti in funzione delle richieste degli stessi, mentre la caldaia ha il compito di tenere in temperatura il puffer, indipendentemente da cosa fanno i circuiti alle utenze.
                                                              Le utenze sono domestiche, nessun albergo. La caldaia sarà sempre accesa (anche in estate) e, in automatico, parte quando il puffer si fredda. Potrà anche capitare (soprattutto in estate) che la caldaia scalda il puffer e poi non deve più intervenire per 2/3 giorni, ma questo è gestito autonomamente dalla stessa, che si spegne e riaccende in automatico.
                                                              Spero di essere stato chiaro...

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