P9 è connessa via dati con P1, ma entrambe sono indipendenti dalla temperatura del bollitore. Il circolatore non deovrebbe attivarsi in funzione della T?

Secondo me la deviatrice mancante dovrebbe servire per modificare il circuito, solo nel caso in cui i diametri dei tubi o il funzionamento del circolatori non riesca a far percorrere le vie di minor resistenza come da te calcolate (DN66).
Poi quando il sistema non richede acqua ed il puffer sia carico, tu dici che è il puffer ed ergoare, ma se il puffer eroga, dopo tx minuti la caldaia riprende la marcia, perchè la T del puffer è diminuita. Visto che hai previsto la miscelazione di zona i radiatori non dovrebbero avere fluttuazione di T.

io so che il circolatore si dimensiona conoscendo portata e prevalenza. Quindi basta sapere kw da trasportare e sezione della tubazione per la portata e poi le perdite di carico del circuito per la prevalenza. Tu parli di salto termico e potenza della caldaia. Io so che il circolatore si dimensiona in base a cosa vede a valle e non in base a cosa ha a monte,poi boh, si vede che tu hai un metodo di calcolo innovativo. La caldaia non la comperi in base alla potenza dei radiatori a loro volta traovata conoscendo i dati dei locali? Per il circolatore credo si faccia allo stesso modo.

Per quanto riguarda P6, mi sembra che diciamo la stessa cosa, ovvero tu dici che serve per caricare il puffer, anche se dici che non deve garantire alcun battente agli altri circolatori (vabbè). ma allora perchè lo hai dimensionato per una portata di 6,5? deve solo caricare il puffer che seppur grande, siccome è messo in parallelo, non ha bisogno di caricarsi con tale portata...lo spunto lo dai in diretta con il generatore.

Se vengono impostate bene le partenze dei circolatori, non ci saranno grossi abbassamenti di T nei circuiti (credo eh) allorquando hai anche installato delle miscelatrici.
Se quando si scarica il puffer, nel caso del puffer in serie, (la mattina come dici nell'esempio) la caldaia non riparte in tempo, allora è un problema, ma basterebbe fare partire il circolatore P6 (e quindi il generatore @ regime nom) nei tempi giusti; se il circuito mi chiede ad esempio 60 kw e la caldaia ne eroga 70, 60 andranno ai circuiti (dopo aver transitato il puffer) e 10 rimarranno nel puffer. Lo sbalzo di T sarà dato da quando il puffer eroga a quando viene ricaricato, e questo lo decidi tu con le impostazioni di accensione del circolatore di ricarica puffer. Le inerzie della caldaia credo che siano minime, anche perchè il puffer serve a questo, visto che sai nbene che si chiama anche accumulo inerziale. la caldaia riceve acqua calda dal puffer raffreeddato e restituisce fluido alla esatta T al puffer stesso.

"dovrei aspettare che la caldaia ripristini la temperatura nello stesso, magari impiegandoci un po' di tempo (visti i volumi)"
ma la temperatura da ripristinare non potresti semolicemente fare in modo che non scenda oltre una soglia tale da soddisfare i circuiti?

Si sei chiaro, ma sono io che non capisco il reale vantaggio di metter eil puffer in parallelo. Secondo me basterebbe metterlo in serie e settare tutto correttamente, evitando di mettere circuti, circolatori e dispositivi in più.

Poi, credo che se tu avessi pienamente ragione, allora a quest'ora tutti, avrebbero abbandonato il puffer in serie, proprio perchè verrebbe meno il suo ruolo di accumulo inerziale (o se vuoi di ammortizzaote dinamico)...giusto?

Hai dato a P6 una prevalenza di 80.
P3 @80 kPa.
Ora, siccome credo che questi numeri derivino da calcolo, vuol dire che P6, per caricare il puffer e attraversare i tubi e componenti, ha bisogno di 8 m c.a.; il circuitio cascina ha bisogno pure di 8 m c.a., quindi un circuito con un kv ideale uguale.
Nel caso eroghi solo il puffer, quindi come dici, il fluido segue il percorso di minor resistenza, come farebbe P3 a vincere la resistenza del circuito in cui è connessa, ed il circuito che prima serviva P6 (che sarà ovviamente più corto, di certo non 80, ma diciamo 30-40).

Ho notato adesso che il gruppo di riempimento, asserve solo il lato acqua tecnica. Perchè hai messo un altro riduttore in serie? Il GR Caleffi ha già un suo riduttore tarabile con vite, a che serve un'altra riduzione? Lo dice la Norma?

A destra, dove c'è scritto 535090/1 da 2" si tratta di un riduttore di pressione all'ingresso della rete pubblica nella rete privata; a sinistra, dove c'è scritto 535040/1 da 1/2", il riduttore ha la funzione di gruppo di caricamento, infatti il gruppo è composto da riduttore, ritegno e intercettazioni. A rigore, bisognerebbe valutare con l'acquedotto locale quale tipo di protezione occorra in quel punto. Potrebbe infatti essere richiesto, al posto del ritegno, un disconnettore di tipo CA oppure BA, per evitare che l'acqua del circuito chiuso contamini per riflusso la rete pubblica (norma EN 1717:2000).
R.

Rispondo a FILMEC:
Nessun metodo innovativo per dimensionare le pompe, la caldaia eroga 75kW con un salto termoco minimo tra mandata e ritorno di 10°C, da cui ecco la portata di 6.5 m3/h. La prevalenza del circuito della caldaia non è 80kPa, ma quella è la prevalenza massima che può raggiungere la pompa (a cui non corrispondono ovviamente 6.5 m3/h). Quindi a P6 non "servono" 80kPa per caricare il puffer ma molti meno. Considera che quando la P6 è ferma e le altre pompe spillano dal puffer, la resistenza (perdita di carico) che queste devono vincere per tirarsi l'acqua dal puffer è praticamente nulla! non arriva a 10kPa.
La caldaia la si dimensiona in base alle dispersioni dell'edificio in condizioni di progetto. Così facendo solitamente si installa sempre una caldaia sovradimensionata per l'80% del suo funzionamento annuale, da cui solitamente mi tengo più stretto.
Un metodo, come dici, è quello di scaglionare le partenze degli impianti per evitare l'abbassamento del puffer (tra l'altro è una cosa che abitualmente si fa sulle reti di teleriscaldamento) ma io volevo evitare di essere vincolato ad una sequenza di accensione ma voglio dare alle utenze la piena libertà di gestione, da cui la scelta.
Quando parte ad esempio il circuito casa da freddo, diciamo acqua nel circuito a 20°C, c'è un picco di potenza di 140 kW! Per quanto solo un transitorio se consideriamo che non è l'unico circuito è plausibile pensare che ci può essere un calo di temperatura nel puffer.
Io non dirò alla caldaia e alla pompa P6 quando partire, ma sarà tutto gestito dalla centralina, nel senso che la caldaia "vede" il puffer e solo quello e ha il compito di mantenerlo alle temperature impostate, quello che succede sugli altri circuiti la caldaia non lo sa. La risposta della caldaia dovrebbe essere abbastanza rapida, in quanto solitamente non la si lascia mai raffreddare, ma rimane in stand-by con il mantello caldo. In ogni caso solo la caldaia tiene circa 300 lt di acqua quindi comunque la sua risposta non è paragonabile a quella di una caldaietta murale con 2 litri di acqua nello scambiatore...
Secondo me la fai un po' troppo semplice dicendo di settare caldaia e circuiti per evitare che le temperature oscillino. Nella pratica quelle sono dinamiche poco conoscibili e difficilmente prevedibili, soprattutto se i circuiti dericati sono molteplici come le utenze. Provare per credere, il puffer in serie, come dici tu, può abbassarsi notevolmente di temperatura, a tal punto da non poter soddisfare i vari circuiti, soprattutto l'ACS! Questo è tanto più probabile quanto più è stata dimensionata "giusta" la caldaia.
Mettere il collettore a valle del puffer non ti risparmia alcun circuito, puoi prendere il collettore e metterlo pari pari a valle, funziona comunque. Il puffer in serie o parallelo mantiene le sue caratteristiche di accumulatore inerziale e separatore idraulico, non cambia niente.
In nord europa il 90% degli impianti a biomassa è collegato così e non in serie come dici tu... Nessuna innovazione o diavoleria strana, solo esperienza pluriennale...

Sul transitorio ti do pienamebte ragione solo perché hai abbinato un generatore da 75 kw con un accumulo da solo 2000 litri.In Nord Europa abbinano un accunuki da 2000 l con un generatore da 30 kw. Fatti i conti.ripensa un attimo alle tue teorie perché non mi tornano i conti. A me pare ovvio che 2000 l immagazzineranno pochissima energia rispetto a 75 kw. Dove lo metti lo metti 2000 litri si puo dire che siano niente rispetto a 75 kw.se vuoi in mp yi passo un foglio per calcolate quanti kwh puo immagazzinare il tuo puffer e poi vedi...

@Filmec:
Su quanta acqua bisogna abbinare ad una caldaia potremmo disquisire all'infinito. Mi limito a dirti che da normativa ma anche da richieste del produttore della caldaia sono richiesti almeno 20 litri per ogni kW di potenza. Che poi si possa aumentare il volume, compatibilmente con le esigenze e lo spazio disponibile, possiamo discuterne. Personalmente oltre i 2000/2500 litri non saprei dove metterlo, inoltre considera sempre che più è grande il puffer e più disperde calore. So bene che 2000 litri di acqua immagazzinano poco calore, per esattezza se si considera di sfruttare appena 15 gradi di salto termico si immagazzinano appena 35 kWh. Però 2000 litri di acqua sono più che sufficienti a riempire tutti i circuiti per la climatizzazione di acqua calda garantendo inoltre un'ulteriore scorta per produrre ACS. Morale che aumentare ulteriormente l'accumulo a mio avviso non porta miglioramenti oggettivi all'impianto, anzi.
Adesso ti tornano i conti o rimani ancora perplesso?
Ciao!

Lascia tutto come da schema. Vai bene cosi.almeno io credo.

Ciao Aj, vedo che l' impianto sta prendendo forma..... e che impianto!

Volevo farti alcune domande:

1- i fiorini set 25 hanno già un circolatore al loro interno per il primario già integrato?
2- quanti mt sono lunghi i circuiti dell' acs ?

Hai pensato a degli accumuli di acs da distribuire (se possibile) nelle varie sezioni, in zona molto vicine alle rispettive utenze, proporzionati alle esigenze (50 lt x persona o posto letto), magari in posizioni migliori per un corretto e vicino posizionamento dei pannelli solari, da caricare al bisogno tramite lo stesso circuito del riscaldamento?

Il ricircolo, necessario, è un bel sistema per disperdere calore nella casa, anche in estate ed aumentare i consumi di combustibile dell' impianto.

In altro 3d sul forum si è già discusso delle nuove soluzioni che tutti tendono a realizzare ad esempio nei condomini, dove ad un accumulo centrale (in questo caso obbligatorio perché c'è un unico tetto!) si tendono a mettere degli accumuli decentrati vicino alle utenze, anche elettrici, che hanno funzione di spunto iniziale (si mantiene caldo solo l' accumulo e non tutta la linea, andata e ritorno con ricircolo!) tale che in caso di grossi consumi, dopo qualche minuto arriva acqua calda direttamente dall' accumulo centrale.

Si potrebbe pensare ad una soluzione simile, ma con accumulo di acs decentrati e serviti dal solare (futuro) e dal circuito di riscaldamento.

Lo stesso ragionamento potresti farlo con degli accumuli a pdc se hai fotovoltaico.
In fondo è sempre un sistema per aumentare il puffer dell' impianto.
Potresti risparmiare un po' di sensori e contacalorie.

Chiaramente sono solo delle ipotesi, non è facile farsi un quadro completo dell' impianto/fabbricati solo guardando uno schema.

Non conosco la caldaia.

Per il resto ..... mi piace!!!

@Filmec: è un forum, ci si scambia idee ed esperienze, mi sembra di averti giustificato le scelte impiantistiche fatte, se non ti interessa confrontarti non scrivere. Non ho la pretesa che lo schema proposto sia l'unico corretto e neanche l'unico possibile, tant'è vero che è già stato modificato anche a seguito di consigli e spunti sul forum.

@Scresan:
I fiorini hanno il loro circolatore sul primario controllato direttamente dalla centralina del produttore. Sono due produttori istantanei in parallelo più un modulo che ne gestisce il funzionamento in cascata.
L'utenza "casa" ha una linea di circa 55 metri con una diramazione circa a metà di ulteriori 35 metri, mentre le altre utenze sono adiacenti alla centrale termica (10-15m di tubi).

E' un po' che mi cruccio anche io sull'accumulo decentrato. Nel caso specifico lo prevederei solo per l'utenza "casa" che è la più distante. Sarebbe effetivamente più ragionevole decentrarlo e caricarlo solo una tantum, invece di tenere caalda una rete di ACS di 55 metri... L'unica ragione che mi ha fermato fin ora dal non apportare la modifica è solo per una sorta di "rigore" (del ca... me ne rendo conto!). Nel senso che sarebbe l'unica utenza che produce ACS in maniera diversa dalle altre. A livello pratico dovrei comunque portare una mandata e un ritorno dedicato al puffer decentrato, mi risparmierei giusto il ricircolo. L'unico vantaggio rimane forse quello di una migliore gestione energetica con minor dispersione sulle tubazioni. Dall'altra faccio anche un'altro ragionamento ossia quanto può incidere economicamente il risparmio economico (in cipppato) della soluzione con accumulo decentrato...1/2/300€...?
Per quanto riguarda un'eventuale PDC con FV, sullo schema c'è un separatore idraulico collegato con una deviatrice sia al circuito radiante "cascina" che al circuito che alimenta i fiorini.Lì prevedo in futuro di collegare una PDC, e con una pompa in più si potrebbe caricare anche il puffer per l'ACS.
Per il solare, ho deciso di non metterlo per quattro motivi:1)Il consumo in cippato o legna è talmente ridotto che non mi ripagherei un impianto solare termico 2)L'eventuale PDC che fa anche freddo per il pavimento radiante è una spesa più intelligente 3)Rispetto già ampiamente i minimi di produzione da fonte rinnovabile anche senza solare termico 4)Quello che non c'è non si rompe, e siccome c'è già parecchia carne al fuoco vale ancora di più :-)

@rickyguicks: è vero, potrebbe volerci un disconnettore verso l'acquedotto. Spero di no visto quanto costano... C'è un caso specifico per il quale è richiesto il disconnettore o? Attualmente c'è già una presa, credo senza disconnettore. Sarebbe forse solo da richiedere un aumento di portata.
Grazie!!

È uno schema curato e ben fatto. Va bene così lo schema.
Io non ne capisco molto, però mi sembra buono.
ciao.

Allora ho frainteso io, scusa!
Mi fa piacere se hai capito qualcosa di nuovo, del resto credo sia proprio lo scopo del forum!

P.S. Io ho imparato che spesso i teutoni non improvvisano ma hanno invece soluzioni un po' troppo standardizzate rispetto alle nostre abitudini ma sempre molto studiate e collaudate

Io non mi confronto su questo forum perche scrivono molti idraulici affermati regolarmente iscritti alla camera di commercio del loro paese.io so fare solo di conto e basta..piuttosto ti chiedevo conferme di quel che dici per imparare. Ci vuole sempre un lato pratico.io volevo solo approfondire il discorso del puffer in parallelo copiato dai teutoni, senza capire il perche' loro adottino tale soluzione. Il perche' c'e' .

Ciao,
la norma EN 1717 esiste dal 2000, alcuni paesi sono già organizzati ed hanno pubblicato specifici prontuari impiantistici per la sua applicazione, per esempio Belgio ed Olanda:
http://www.belgaqua.be/media/4718/repertoire.pdf
Werkbladen
Dal momento che la norma locale può prescrivere livelli di protezioni differenti da quelli europei, conviene sempre chiedere all’acquedotto locale la protezione che preferiscono.
R.

Allego aggiornamento impianto con 3 vasi di espansione e una bozza di layout.
Il pavimento in legno del locale di stoccaggio è cannato! Non sarà ovviamente in piano ma inclinato.

Buongiorno Aj ma il primo schema (layout) dove fai vedere la coclea di carico dal locale cippato che poi va ad inserirsi direttamente sullo stocker della macchina te l'hanno disegnato loro come posizionarlo? Lo stocker sulla caldaia è sinistro o destro? Hai una seconda coclea prima dello stocker?

Ciao, per stocker credo che tu intenda il sistema di alimentazione della macchina che dalla coclea, attraverso la valvola stellare etc alimenta il bruciatore. Se intendi quello è posteriore. Nelle caldaie sopra una certa taglia si può scegliere se averlo destra sinistra o dietro. Io per ragioni di spazio e layout lo preferisco posteriore. Il sistema di alimentazione è di tipo a bracci con coclea diretta alla caldaia. Io vorrei semplificare al massimo e quindi non mettere una seconda coclea. Ciao!

A me il pavimento in legno sembra giusto invece, alla fine che lavora è il rastrello circolare, che spinge per rotazione il cippato nella coclea. Non è come per il pellet che serve un'inclinazione, anzi il cippato si impacca proprio, poi il rastrello è più piccolo del deposito... (per questo ti consiglierei una porta di acceso al deposito, così se finisci il cippato puoi entrare e far cadere quello che rimane impaccato lungo le pareti, così vai avanti qualche gg. Occhio che il cippato umido produce co2 quando fermenta, pensato ad uno scarico dell'aria che arriva dall'essicatore?)

La canna fumaria passa per il deposito? Oltre alla lamiera prevederei anche un rivestimento in calciosilicato o equivalente. E' vero che il condotto fumi è isolato, ma ricorda che se prende fuoco la canna fumaria si sfiorano i 1000 gradi e se hai appena fatto il pieno al deposito magari dai cippato contro il cassonetto...

Il pavimento credo di doverlo fare leggermente inclinato per via della coclea unica (non vorrei mettere due coclee) che deve arrivare alla caldaia ad un'altrezza di circa 70 cm. Allego una foto di come penso di realizzarlo. Se lo volessi in piano dovrei aggiungere poi una piccola coclea che mi alza il cippato fino alla bocca della caldaia.
Per la porta di accesso al deposito è un bel casino, nel senso che il deposito è interrato e avrei giusto un lato dove potrei metterci una porta (per intenderci il muro a sud è l'unico libero). Però sarebbe utilizzabile solo a deposito vuoto, quindi pensavo di lasciare un passo uomo nella centrale termica, dove c'è il ventilatore per l'essiccazione lascio un'apertura un po' più ampia nel caso si debba accedere in emergenza e poi l'altro accesso sarà la botola sul soffitto per lo scarico del cippato, che utilizzerei a quel punto anche come "sfiato" se devo essiccare, operazione che se devo fare la faccio per 2/3 giorni all'anno.
Purtroppo la canna fumaria sono obbligato a passarla per un tratto nel deposito e la cosa ovviamente non mi piace affatto.
Che cos'è il rivestimento in calciosilicato?
Per ora prevedo canna fumaria doppia parete coibentata e cassone in lamiera di protezione, magari con ulteriore isolamento in lana di roccia.
Grazie per i consigli Rob983!

Sono pannelli in materiale isolante, di solito usati nel settore antincendio per aumentare la resistenza al fuoco delle strutture.
Hanno l'aspetto delle lastre in cartongesso.

Non avevo capito che volessi usare una sola coclea, allora meglio così!

Anche con più coclee avresti dovuto farlo inclinato il piano per una questione di manutenzione e di come sono fatte le coclee. Al di sotto dell'estrattore e braccio a molle ( o FBR n tedesco) è presente una serie di coppie coniche che ogni tanto vanno controllate e ingrassate. Se vuoi un consiglio prevedi sempre una porta al di sotto del pavimento inclinato e all'interno del locale Copparo per qualsiasi problema potesse verificarsi.

Leggo la discussione con un po di ritardo e scrivo riguardo alla progettazione impiantistica.
Ho elaborato pochi mesi fa un impianto similare ed ho messo dei dettagli un po diversi
1. Le pompe di circolazione preferisco metterle dopo il puffer piuttosto che alla "tedesca o austriaca" ma non dovrebbe cambiare niente per il corretto funzionamento.
2. nei progetti degli ultimi 10 anni i vasi espanzione sono messi 1 per ogni circuito piu 1 per gli accumuli e le caldaie
3. per la produzione di acqua calda sanitaria ho utilizzato un puffer con produzione istantanea tipo PACETTI RM3 composto da 1 serpentino nella parte alta per la produzione istantanea di acs, 1 serpentino al quale puoi collegare il termocamino, 1 serpentino nella parte bassa dove puoi collegare il solare. In questo modo ti risparmi P1, P9, scambiatore 20 piastre, 1 centralina fantini, 1 valvola siemens, 1 bollitore da 1000 lt(non solo compri meno materiale, ma il consumo energetico è minore sia in kw elettrici che in kw di dispersione). In piu nessun problema di antilegionella in quanto le quantità di acqua in gioco sono minime e sempre ad alte temperature
4. in questo modo è assolutamente impossibile contabilizzare l'acqua sanitaria visto che il ricircolo terrebbe in circolo l'acqua calda ed il contalitri misurerebbe consumi che non sono quelli reali. Per ovviare questo problema ho installato per ogni appartamento 1 contalitri di calda ed un contalitri di ricircolo ed il reale consumo è la differenza tra i 2 valori misurati

Grazie, ottima osservazione la 4. Aggiungerò un contalitri sul ricircolo.
Per l'ACS qualche post fa ho aggiornato lo schema eliminando il boiler in favore di un produttore istantaneo.
Anche i vasi di espansione sono diventati 3, non proprio colllegati ai singoli circuiti ma credo faranno lostesso il loro dovere.

Mi stavo anche domandando come fare il pavimento del locale stoccaggio affinchè si possa anche essiccare. Per ora pensavo di fare un pavimento di assi posate a 2-3mm l'una dall'altra in modo da lasciar passare l'aria. Un'alternativa sarebbe forare le tavole ma non mi piace molto perchè si indeboliscono e temo sia più facile si ostruiscano i fori. Avete consigli o esperienze in merito? La soluzione dovrebbe essere il più economico possibile e meglio se autocostruibile. Grazie!

Ciao Delu, posso chiederti come mai tutti quei vasi di espansione?
Noto che molti mettono un vaso dedicato per la caldaia, ma uno per circuito non mi è mai capitato di vederlo.....

AjPilgrin, noto ora che per il circuito caldaia sono stati usati tubi da 1"1/2, non è poco per 75 kW di potenza?

I tubi da 1"1/2 hanno un diametro interno di 42.5 mm. Ipotizzando un delta T tra mandata e ritorno della caldaia di 10 gradi (che è piu o meno il minimo salto a cui funziona la caldaia) avrò una potenza di 75kW con una portata di 6.5 mc/h e una velocità dell'acqua di 1,3 m/s. Se poi consideri che di tubo da 1"1/2 ce ne sarà si e no 3 metri in mandata e altrettanto sul ritorno, la velocità dell'acqua non genera perdite di carico rilevanti. Grazie a tutti per i suggerimenti e le osservazioni!

Ciao Aj la cosa più economica sarebbe di farè il piano in tavolo gialle (quelle che usano i muratori) magari lasci lo spazio di qualche mm fra una e l'altra per il passaggio aria per l'essiccazione del materiale. Per lo scheletro potresti farlo con dei travetti da 10x10.

Rob983
Anche io sono per il vecchio sistema ad un unico vaso, ma nei progetti ultimi di ct > 35kw ne mettono uno per ogni circuito. Ho letto su internet del riferimento alla raccolta R 2005

Mi dicono di fare attenzione nel caricare di pellet il silo con l'agitatore a bracci per il cippato in quanto il pellet viene tritato. Che problemi potrebbero esserci secondo voi se la caldaia si mangia un po di segatura?

.... magari per il pellet fai funzionare solo la coclea di carico, mentre per il cippato fai girare insieme alla coclea anche l' agitatore!!

Ciao a tutti...
@AjPilgrin
Un po di segatura non crea alcun problema, che poi alcuni tipi di pellet scadenti si polverizzano anche da soli....

Saluti

nel gruppo di carico, coclea e agitatore sono un tutt'uno, non possono lavorare separati.