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**nhrialto** · 27-01-2014, 17:03

ma � uno schema per cosa? Condominio?

**Dott Nord Est** · 27-01-2014, 17:04

xch� per fare acs al posto della piastra di scambio su boiller, non metti un semplice boiller doppia serpentina?
� tutto pi� semplice

**AjPilgrin** · 27-01-2014, 17:09

E' un impianto per tre unit� abitative indipendenti e residenziali.
Dott Nord Est, hai ragione che � pi� semplice, ho solo un timore con il doppio serpentino, ovvero che quando il solare termico d'inverno non funziona il serpentino mi va a scaldare la sola parte altra del bollitore avendo pertanto a disposizione un volume decisamente inferiore rispetto ai 1000 litri (diciamo 300-400 litri?), che non vorrei non bastassero. Il motivo dell'accrocchio � tutto l�... Ammetto per� di non conoscere a fondo le prestazini dei serpentini all'interno dei boiler.

**Dott Nord Est** · 27-01-2014, 18:33

Aj, nulla di pi� errato
in inverno tu avrai la parte alta del boiller calda, e come riserva tutto il puffer da 2000 lt (da cui prelevi per scaldare il boiller in maniera istantanea attraverso la serpentina quando serve)
attenzione... a non farsi fuorviare.

**termica** · 27-01-2014, 19:09

Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio

ho solo un timore con il doppio serpentino, ovvero che quando il solare termico d'inverno non funziona il serpentino mi va a scaldare la sola parte altra del bollitore avendo pertanto a disposizione un volume decisamente inferiore rispetto ai 1000 litri (diciamo 300-400 litri?)

Hai perfettamente ragione,senza ombra di dubbio avrai solo la parte alta calda e la parte bassa fredda,non per niente molti installatori usano installare un circolatore esterno per ovviare a questo inconveniente,in special modo quando si parla di volumi di un certo peso,nel tuo caso va benissimo lo scambiatore esterno

**Dott Nord Est** · 27-01-2014, 20:33

Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio

Dott Nord Est, hai ragione che � pi� semplice

qui vedi benissimo cosa intendo: Video animazione Solarbayer - YouTube

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 08:29

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

Aj, nulla di pi� errato
in inverno tu avrai la parte alta del boiller calda, e come riserva tutto il puffer da 2000 lt (da cui prelevi per scaldare il boiller in maniera istantanea attraverso la serpentina quando serve)
attenzione... a non farsi fuorviare.

Forse mi sono spiegato male. Siamo d'accordo che ho i 2000 litri del puffer che mi vanno a scaldare il boiler ma la riserva del boiler � limitata a 3-400 litri. Ora mettiamo che una delle tre unit� servite abbia una vasca da bagno da 200-250 litri, e che un'altra stia adoperando la doccia e magari la terza sta lavando i piatti; ipotizziamo quindi che nel giro di una mezzora si spillino tutta la riserva di acqua. Il mio dubbio � la velocit� con cui la serpentina riesce a riportare l'acqua in temperatura. Magari mi sbaglio e la serpentina riesce a stare dietro ad un flusso continuo di prelievo (quasi come se fosse un'istantanea). Mi rendo conto che forse mi sto facendo pi� problemi di quelli reali, ma non vorrei fare una scelta sbagliata. In ogni caso mi interessa capire bene il funzionamento con il serpentino superiore perch� impiantisticamente sarebbe pi� semplice e pi� economico, mi evito lo scambiatore a piastre una seconda pompa, una miscelatrice, un controllore a tre punti ecc. (quello che non c'� poi non si rompe...)
Grazie dei consigli!

**Dott Nord Est** · 28-01-2014, 09:14

appunto, se la serpentina � giustamente dimensionata in base ai kw che deve scambiare, non esiste nessun problema.
fai un calcolo di quanti lt al minuto ti servono e a che T�, e vedi (in rapporto alla T� media del puffer) quanti mt2 di serpentino servono.
hai detto una saggia cosa: quello che non c'� non si rompe

esempio quelli che tratto: superfice serpentino superiore (su 1000 lt occupa circa il 50% dell'altezza puffer, quindi 500 lt sono gi� caldi) sono 2.5 m2, circa 15 kw. Sai quanta acs fai con 15 kw ? Un mare.... �
tutti i 1000 lt serviranno invece bene in estate, e se fai il puffer con serpentina, puoi scaricarci il surplus estivo per poi recuperarlo nei giorni di pioggia (nel filmato vedi bene tutto)
come vedi le possibilit� sono molteplici. Il consiglio che ti d� � quello di affidarti a chi ha parecchia esperienza (dimostrabile), e riesca a spiegarti per filo e per segno tutti i passaggi, perch� sei tu che devi capire.... non quello che ti spiega (che le cose le s� gi�)

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 11:56

Siccome mi piace l'idea del serpentino superiore mi sono fatto mandare le specifiche di scambio .
Se capisco correttamente quanto riportato, riesco a produrre 1097 litri/ora (18.2 litri/minuto) di acqua a 45�C con mandata al serpentino di 70�C. Questo significa che il serpentino superiore riesce a produrre "istantaneamente" l'acqua per due docce (9 litri/min per ogni doccia). Considerando di avere accumulato 350 litri a 60�C, se miscelo con acqua a 10�C per avere 45�C in uscita significa riuscire a produrre esattamente 500 litri di acqua a 45�C. In pi� c'� la serpentina che ad un certo punto, prima di esaurire la carica del boiler, inizia a ripristinare la temperatura. Insomma mi sento di dire che anche se dovr� riempire una vasca idromassaggio non dovrei avere problemi sulle altre utenze. Che ne dite? Se tutto ci� � vero sono molto felice della semplificazione che posso fare all'impianto!

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 12:02

Siccome mi piace l'idea del serpentino superiore mi sono fatto mandare le specifiche di scambio .
Se capisco correttamente quanto riportato, riesco a produrre 1097 litri/ora (18.2 litri/minuto) di acqua a 45�C con mandata al serpentino di 70�C. Questo significa che il serpentino superiore riesce a produrre
"istantaneamente" l'acqua per due docce (9 litri/min per ogni doccia). Considerando di avere accumulato 350 litri a 60�C, se miscelo con acqua a 10�C per avere 45�C in uscita significa riuscire a produrre esattamente 500 litri di acqua a 45�C. In pi� c'� la serpentina che ad un certo punto, prima di esaurire la carica del boiler, inizia a ripristinare la temperatura. Insomma mi sento di dire che anche se dovr� riempire una vasca idromassaggio non dovrei avere problemi sulle altre utenze. Che ne dite? Se tutto ci� � vero sono molto felice della semplificazione che posso fare all'impianto!

**biomassoso** · 28-01-2014, 12:09

Ora mettiamo che una delle tre unit� servite abbia una vasca da bagno da 200-250 litri, e che un'altra stia adoperando la doccia e magari la terza sta lavando i piatti

se ti piace far di conto con i fattori di contemporaneit� accumulo ACS e kcalorie occorrenti scaricati il DONINELLI

http://www.pdf-repo.com/pdf_1a/1339g...9528f1932.html

**Dott Nord Est** · 28-01-2014, 13:57

Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio

In pi� c'� la serpentina che ad un certo punto, prima di esaurire la carica del boiler, inizia a ripristinare la temperatura. Insomma mi sento di dire che anche se dovr� riempire una vasca idromassaggio non dovrei avere problemi sulle altre utenze. Che ne dite? Se tutto ci� � vero sono molto felice della semplificazione che posso fare all'impianto!

sono svariati post che sto cercando di fartelo capire.....

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 14:38

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

sono svariati post che sto cercando di fartelo capire.....

Scusa Dott Nord Est, capisco la tua esperienza in materia e la tua sicurezza nel proporre una soluzione migliore, ma nel mio modo di agire la teoria deve essere supportata dai numeri (sono un po' diffidente). Ti ringrazio cmq per i preziosi consigli e suggerimenti.
Credo che far� anche una ulteriore modifica ovvero mettere un serpentino anche nel puffer e scaricare l'eccesso del solare in estate con una deviatrice.
Grazie ancora a tutti!

**Dott Nord Est** · 28-01-2014, 14:40

a titolo di curiosit�, quello schema iniziale chi te lo ha fatto?
perch� secondo me anche l'espansione (indicata in 200 lt) lato caldaia � sbagliato: caldaia + puffer + impianti riscaldamento totali

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 15:19

L'ho fatto io lo schema.
Il volume del vaso � effettivamente da rivedere, sono ancora in fase preliminare e devo rivedere un po di dettagli...

**termica** · 28-01-2014, 15:35

Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio

una soluzione migliore, ma nel mio modo di agire la teoria deve essere supportata dai numeri (sono un po' diffidente)

Basta andare sul sito della FIORINI alla voce preparatori rapidi,un motivo ci sar� perch� la fiorini li chiama cos�.AjPilgrin,tu sei il padrone,non vedo il motivo di risparmiare su di un impianto del genere,lo schema � perfetto l'unica osservazione che mi permetto di fare riguarda lo scambiatore a piastre,troppo piccolo ,quel modello ha attacchi da 3/4, il tuo bollitore ne richiede uno con attacchi da almeno un pollice.Ripeto tu sei il padrone e decidi il da farsi,ti vorrei solo ricordare il problema legionella,gi� per fare un bel lavoro andava installato anche un'altro scambiatore esterno,comunque sia alimentando il bollitore con solo serpentino superiore la legionella fa da padrone,non pensiamo che tutto succede agli altri e non a noi.Risparmiare sulla salute non penso sia un un buon pensare.AjPilgrin,la teoria � una cosa la pratica � un'altra,se pensi di alimentare un bollitore da 1000 lt con il solo serpentino superiore a bagno maria....presto te ne pentirai.Cosa buona che puoi fare usare si il serpentino superiore ma in serie con quello inferiore il tutto collegato al solare......prima si scalda �a parte alta poi la parte bassa.Ciao

**Dott Nord Est** · 28-01-2014, 16:15

Aj, se proprio vuoi stare tranquillo x la legionella come dice termica, nella soluzione con serpentina basta abbinare un piccolo circolatorie tarato a 55 gradi x uniformare il boiller. Anche se secondo me non serve....

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 16:21

Ciao Termica, grazie per l'intervento! Lo scambiatore Pacetti a 20 piastre � un'altra di quelle cose che mi sono ripromesso di rivedere con cura e avevo gi� in mente di cambiarlo con il 40 piastre.
Hai sollevato un'altra questione a me sempre cara, la legionella. Nella configurazione con lo scambiatore a piastre ho sicuramente la possbilit� di portare l'INTERO boiler a pi� di 60�C (Il regolatore Fantini EV60 ha la funzione di disinfezione programmabile, consente di impostare un secondo livello di temperatura per un periodo preimpostato). Utilizzando lo stesso EV60 per miscelare l'ACS a 45�C verso le utenze avrei la possibilit� di programmare entrambi per il ciclo antilegionella anche su tutta la rete di distribuzione.
Domanda: se utilizzo invece il serpentino superiore tenendo la parte alta a 60-65�C (la parte bassa sar� fredda) ho comunque il problema legionella? La parte alta sar� disinfettata ma la bassa no, secondo voi che succede? La legionella rimane nella parte pi� fredda e poi ripopola l'intero serbatoio appena pu�? Se cos� fosse tengo lo scambiatore.
In ogni caso non � una questione prettamente economica, l'impianto nel complesso coster� 50k� e non sono qualche cento euro di pompa e scambiatore a incidere, l'idea � principalmente di installare la soluzione pi� semplice che garantisca il miglior risultato. Ribadisco che secondo me quello che non c'� non si guasta, a patto che quello che c'� faccia il suo dovere!
Le tue affermazioni sul fatto che mi pentir� del serpentino a bagno maria mi preoccupano, i numeri sembrano dare credito alla soluzione, se hai delle motivazioni ti prego di farmi sapere in quanto sono molto interessato.
Infine, l'idea di utilizzare anche il serpentino del solare ti confesso che non mi fa impazzire per il fatto che a quel punto tutta l'acqua dell'impianto di riscaldamento dovrebbe essere glicolata, il glicole costa e aumenta il consumo delle pompe. Non trovi? Piuttosto lascio lo scambiatore e non metto il serpentino.
Grazie ancora

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 16:39

Per il PACETTI BV15 con 20 piastre in realt� potrebbe forse essere sufficiente, considerando il fatto che in quella configurazione boiler sarebbe tutto a 60�C e quindi una potenza scambiata un po' ridotta come quella disponibile con il BV15 potrebbe non essere un problema. Il boiler raggiungerebbe pi� lentamente la temperatura di set point ma ci sarebbe un volano molto pi� grande (1000 litri). Certo � che con il 40 piastre non sbaglio...
Queste sarebbero le caratteristiche del BV15
Ciao!

**termica** · 28-01-2014, 16:46

Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio

Le tue affermazioni sul fatto che mi pentir� del serpentino a bagno maria mi preoccupano, i numeri sembrano dare credito alla soluzione, se hai delle motivazioni ti prego di farmi sapere in quanto sono molto interessato.
Infine, l'idea di utilizzare anche il serpentino del solare ti confesso che non mi fa impazzire per il fatto che a quel punto tutta l'acqua dell'impianto di riscaldamento dovrebbe essere glicolata, il glicole costa e aumenta il consumo delle pompe. Non trovi? Piuttosto lascio lo scambiatore e non metto il serpentino.
Grazie ancora

In merito al serpentino a bagno maria non penso ci siano dubbi sulla velocit� di scambio paragonato ad uno scambiatore,presumo che lo scambiatore abbia un punteggio di lunga superiore.Inoltre non capisco per quale motivo installo un bollitore da mille litri per scaldarne 400 debbo aspettare il sol leone per avere tutti i 1000 lt.Non capisco cosa centra il glicole con il riscaldamento ed il solare,io ho detto,se vuoi fare un bel lavoro e vuoi mettere il bollitore a due serpentini,questi,collegati in serie puoi usarli per il solo solare,in parole povere il solare lavora su due serpentini.Questo sistema serve per avere anche quando c'� poco sole,ovvero un consumo maggiore di acs avere la possibilit� di riscaldare in tempi brevi il bollitore,si scalda prima la parte alta per poi passare alla parte bassa tramite una valvola a 3 vie comandata da termostato.......con il tempo anche quest'ultima � soggetta a guasti,purtroppo........ c'� e si rompe.Ciao

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 16:51

Ma se io metto in serie il superiore con l'inferiore, poi come integro con la caldaia? Devo mettere comunque lo scambiatore a piastre esterno, quindi tanto vale evitare il serpentino superiore.

**termica** · 28-01-2014, 17:04

Scusami,ma che lingua parliamo,cosa ciazzecca il riscaldamento ,lo scambiatore con il solare?Io ti ho suggerito,ripeto suggerito,di far lavorare il solare su 2 serpentini anzich� 1,tutto qu�....il solare non ha niente a che vedere con lo scambiatore.In parole povere ti ho suggerito un bollitore a 2 serpentini da usarsi,i serpentini....solo per il solare,oltretutto ho spiegato anche il motivo per cui ho suggerito 2 serpentini.

**Dott Nord Est** · 28-01-2014, 17:23

Aj, ecco un semplice disegnoda dove prendere spunto se vuoi usare serpentina e pompa antilegionella (che secondo me non � indispensabile)

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 17:29

Se metto un bollitore con 2 serpentini uno in alto e uno in basso e li collego entrambi al solare (come suggerisci tu) come faccio poi l'integrazione al bollitore? Quando d'inverno il solare produce zero chi e come mi scalda l'acqua sanitaria???

Dott, il tuo schema potrebbe essere effettivamente una soluzione semplice ma efficace. Grazie.

**termica** · 28-01-2014, 18:13

Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio

Quando d'inverno il solare produce zero chi e come mi scalda l'acqua sanitaria???

Ma lo schema da chi � stato fatto da me o da te? il bollitore in inverno lo scalda la caldaia tramite scambiatore, se lo vuoi mettere ,contrariamente metti il serpentino e festa finita,l'impianto � tuo e la salute � la tua.Altra cosa avrei potuto suggerirti anche di mandare nel bollitore l'acqua del riscaldamento e avrei messo lo scambiatore esterno diretto per la sanitaria,logicamente con uno scambiatore con attacchi da 1" considerato che devi servire 3 unit�,detto questo,considerato che a te va bene il bv 15 , � inutile continuare il discorso.Ciao
P.S. sempre 2 serpentini per il solare

**Dott Nord Est** · 28-01-2014, 18:18

Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio

Dott, il tuo schema potrebbe essere effettivamente una soluzione semplice ma efficace. Grazie.

Aj, ricorda sempre la frase "quello che non c'� non si rompe"....
non passa mai di moda

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 18:26

Pensavo di non aver compreso cosa volevi proporre e invece avevo capito bene. La soluzione che proponi � a mio avviso inutile e non ha alcun giovamento all'impianto.
Poi non capisco il tono con cui rispondi, questo � un forum e si esprimono opinioni e suggerimenti, se non ti va di farlo non lo fai punto.
Io non ho mai detto che mi va bene il BV15 ho solo fatto delle considerazioni sulla bont� o meno del suo utilizzo nel mio impianto.
L'attacco da 3/4" o da 1" sullo scambiatore non � sicuramente un parametro di scelta dello stesso, solitamente si guardano le potenze scambiate e le relative portate, non il diametro degli attacchi. Se hai capito lo schema hai anche capito che non servo mica l'ACS con un tubo da 3/4".
Un grazie a tutti quelli che hanno partecipato alla conversazione.
P.S. Io parlo l'Italiano tanto per la cronaca...

**termica** · 28-01-2014, 19:14

se non capisci il tono il problema � il tuo non il mio.La soluzione che ho proposto se non � di tuo gradimento fa lo stesso,guarda che io scrivo su questo forum per divertimento,io non vendo nulla e non debbo pubblicizzare nulla.Se ritieni che lo scambiatore bv15 con attacchi da 3/4 vada bene,non vedo il problema.....mettilo,se tu ritieni che un 3/4 e 1" abbiano la stessa portata...ok.Saluti
P.S. usando il termine "inutile" conferma che non hai compreso l'importanza del collegamento

**AjPilgrin** · 28-01-2014, 20:34

se non capisci il tono il problema � il tuo non il mio

Se ho frainteso mi dispiace e mi scuso.

La soluzione che ho proposto se non � di tuo gradimento fa lo stesso

Non la ritengo utile. Il fatto di scaldare pi� in fretta la parte alta anche quando c'� poco sole ritengo non sia necessaria nel mio caso. In inverno c'� la caldaia che scalda velocemente la parte alta. In estate non ho problemi a tenere caldi 1000 litri con il solo scambiatore nella parte bassa. Nelle mezze stagioni se c'� il sole il solare non ha problemi, se c'� poco sole non � per aver scaldato prima la parte alta che sopperisco al fabbisogno ma ci vorr� comunque l'integrazione. Scaldare prima la parte alta ritengo che possa dare dei minimi benefici non tali da giustificarne la scelta (parere puramente personale).

io scrivo su questo forum per divertimento

Anche io.

se tu ritieni che un 3/4 e 1" abbiano la stessa portata...ok

Non lo ritengo.
Il 20 piastre fa 430 litri ora (10/45), nella configurazione postata se ho 1000 litri gi� caldi per coprire i picchi ritengo di "potercela fare" a ricaricare il bollitore, seppur pi� lentamente, con 20 piastre. Sicuramente il 40 piastre ci metterebbe la met� e la cosa non fa male.

P.S. usando il termine "inutile" conferma che non hai compreso l'importanza del collegamento

Sinceramente non ne ho compreso l'importanza, ma sono aperto a ricredermi se vorrai spiegarmela.
Non volevo fare polemica. Io cerco sempre di giustificare le mie scelte e non ritengo (per me) utile se mi dici "se metti uno scambiatore a bagno maria te ne pentirai" senza giustificarmi l'affermazione. Io ti porto dei numeri a giustificazione delle mie scelte, a patto che siano giusti, sono solitamente inconfutabili.
Ciao

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