Ma di cosa stiamo parlando? perchè l'espansione avviene tramite il tubo di carico posto sul ritorno?questo succede quando il carico viene messo nella parte alta del generatore senza il tubo di sicurezza....sono in molti che usano o usavano questo sistema....... per risparmiare un tubo.
Cosa debbo fare spiegare con parole povere come avviene l'espansione?

Si, scusa, lo schema l'ho copiato da un file ma era la versione sbagliata. Mia colpa.
Per il tipo di valvola non lo sò... L'impianto è a casa dei miei genitori e fino al prossimo week non vado a casa, se riesco poi faccio una foto o vedo se c'è qualche scritta, però fra parecchi giorni.
Invece, che non ho capito, l'impianto è a norma, ma se avessi messo il circolatore nella posizione A avrei evitato il ricircolo nel vaso?
Non mi è chiaro il perchè...

Ok capito
Nel tubo di sicurezza c'è aria, quindi messo in posizione A il circolatore dal tubo di sicurezza pescherebbe aria, quindi pesca l'acqua dalla caldaia.
Mentre messo in posizione B nel tubo di sicurezza il circolatore spinge, quindi può spingere acqua, e fa ricircolo...
Penso di esserci arrivato!

Monelli,immagina il circolatore che aspira dalla mandata caldaia e dal tubo di sicurezza,come potrebbe avvenire un ricircolo....in nessun modo,non ci potrà mai essere circolazione in quanto sia il vaso sia il tubo di sicurezza si trovano in aspirazione

Ciao termica, quando dici che è a norma ti riferisci allo schema del post 26 con pompa in posizione A, vero? Domanda per tutti: volendo lasciare la pompa sul ritorno, come monelli dice di avere, questa andrebbe spostata (insieme alla VA) a monte cioè a destra del tubo verde di carico vaso per rispettare l'indicazione di non avere pompa tra i tubi di carico e sicurezza, giusto? Chiedo questo solo per fare chiarezza per tutti. Ciao, grazie R.

Ciao Termica, scusami se l'ho fatto, ma la mia è stata solo una strategia psicologica per far venir fuori la tua conoscenza, che spesso tendi a tenere nascosta e onestamente non capisco il perchè.

Saluti

Monelli,non scherziamo,se ci fosse aria nel tubo di sicurezza al posto di un impianto ti ritroveresti una mongolfiera.Nel tubo di sicurezza c'è acqua, il suo livello è pari al vaso d'espansione..... vasi comunicanti

Si pardon ho scritto cazzate!!! Ma con la spiegazione che mi hai dato prima ho capito. Grazie!
(Fra l'altro l'idraulico ha messo sul tubo di sicurezza un misuratore di pressione...)

No,quando dico a norma non mi riferisco alla posizione del circolatore ma alla posizione del tubo di sicurezza,il mio post era in risposta a Monelli e riguardava il suo primo schema dove si evince chiaramente dove è posto il tubo di sicurezza

Bene,fammi sapere anche perchè ti ha messo il misuratore di pressione sulla sicurezza....a cosa gli serve,forse il tubo è ...iperteso?Monelli,non ti preoccupare di dire cazz....ne dicono e ne fanno tante i professionisti.Ciao

No signore,anche spostando il circolatore e la valvola dopo il tubo verde,ossia sul ritorno,,,caldaia,tubo di carico(verde) circolatore ,valvola AC,,puffer,comunque si innesca una circolazione,,,,dovete considerare il circolatore sempre in aspirazione se considerato il circolatore in "spinta" non ne venite fuori.Quando parlo d'aspirazione intendo anche tutte quelle ramificazioni che si trovano "davanti" al circolatore.Per farti un esempio...chi impedisce al sistema circolazione di prelevare anche dal tubo di carico?inoltre bisogna tenere conto delle perdite di carico,l'acqua preferisce i percorsi con meno resistenze possibili

ora le mie idee sono più chiare. Avevo solo paura che con la pompa sul ritorno si poteva verificare un ricircolo nel vaso ed ora ne siamo certi.Quello che intendo realizzare è lo schema postato da termica. Devo solo vedere che tipo di circolatore devo installare visto che il percorso caldaia puffer non è proprio rettilineo tutto per compensare le perdite di carico

... finalmente abbiamo pronunciato la parola magica!!! : Occhio alle perdite di carico in un impianto a vaso aperto!

torno di nuovo a chiedere, scusate la mia ignoranza in materia, perchè sono cosi importanti le perdite di carico in un impianto a vaso aperto?

caro renatomeloni non di certo io che devo comunicare alla D'alessandro che il loro schema non del tutto corretto avranno sicuramente persone pagate molto bene per realizzare questi schemi................. io non so uno di quelli ma semplicemente solo un utilizzatore dei loro prodotti e non ricevo nessuna percentuale, garantito, perciò se a loro sta bene cosi, cosi sia

@ak47 : per quale motivo hai utilizzato un circuito aperto per la caldaia??? Perché non fare l' impianto a circuito chiuso?

Avresti avuto:

1- zero problemi di alghe e fanghi nell' impianto di riscaldamento
2- zero problemi ci corrosione delle parti interne della caldaia, meno ossidazione dei termosifoni se in alluminio.....corrosione e bloccaggio dei vari detentori
3- impianto meno problematico da installare, bastava una valvola di scarico termico ed un vaso di espansione!

Per quanto ne so negli impianti a vaso aperto la norma prevede che : (non me ne vogliano i puristi del forum, ma faccio un copia incolla da internet!)

"Il tubo di sfogo deve essere convogliato per impedire che venga arrecato danno alle persone in caso di scarico di acqua. Negli impianti con pressione di esercizio superiore a 5 bar

omissis

per quanto riguarda la posizione della pompa di circolazione, rispetto al punto di collegamento del vaso di circuito, occorre porre molta attenzione perché le pompe di circolazione devono essere installate nella rete di distribuzione dell’acqua in modo da soddisfare ad alcune esigenze manuali e tecniche. Va osservato prima di tutto che su nessuno dei due tubi di sicurezza, di cui è dotato un impianto con vaso aperto, possono essere introdotti organi di strozzamento: ebbene, una pompa, di qualunque tipo essa sia, è considerata un organo di strozzamento e deve, quindi, essere installata in zone che siano al di fuori dei collegamenti con il vaso. Un altro aspetto importante che deve essere valutato è quello relativo all’installazione della pompa nei confronti della caldaia, e, cioè in aspirazione (sulla mandata) o in pressione (cioè sul ritorno).Le prescrizioni di sicurezza non danno disposizioni in merito: il problema deve essere risolto in modo da soddisfare la condizione che nessun punto della rete si trovi in depressione. Le reti, infatti, non sono mai perfettamente a tenuta nei confronti dell’aria, che può penetrare, per esempio, se un corpo scaldante va in depressione, attraverso il premistoppa della valvola di regolazione. Per verificare la pressione nei punti critici della rete occorre esaminare il diagramma delle pressioni lungo il circuito, combinato con lo schema di principio dell’installazione. Si prendano in esame, pertanto, i due casi di pompa sulla partenza e pompa sul ritorno."

Ora nel Ns caso anche questo schema di installazione rispetta quanto sopra!

non ho installato a vaso chiuso per due motivi: il primo è che il costruttore dichiara a grandi nel manuale caldaia di installare a vaso aperto ed in caso di qualche problema in garanzia ho pensato che installandola a vaso chiuso ciò avrebbe potuto dare adito a controversie.poi personalmente ritengo tutto più sicuro. per quanto riguarda gli altri problemi da elencati ti posso dire che prima avevamo una termocucina Windhager, installata a vaso aperto, ed ha funzionato per 25 anni, cambiata per altri motivi non perchè si era bucata, poi i termosifoni sono in ghisa

ak,io non ho voglia ne titolo di commentare schemi postati da altri utenti, detto questo spero ti sia chiaro che il circolatore debba essere installato solo ed ESCLUSIVAMENTE sulla mandata, come da mio schema ,significando che detto schema non è una mia invenzione......basta conoscere il funzionamento di un circolatore in presenza di un circuito a vaso aperto.Detto questo,come ho già scritto in altro post,il circolatore se viene installato sul ritorno sia esso posto prima o dopo il tubo di carico,nell'impianto si innesca,comunque un ricircolo con il vaso aperto.Ciao

con pentola a vaso aperto per evitare gli inconvenienti derivanti dal lavorare in depressione il circolatore va SEMPRE montato sulla mandata, non ci sono eccezzioni

ringrazio tutti per la collaborazione e per aver chiarito i miei dubbi che come da testimonianza di monelli erano fondati, ringrazio ancora tutti coloro che mi hanno voluto aiutare.

.... monelli non ha rispettato nello schema del suo impianto quanto giustamente riportato da termica e ripreso dai quaderni della caleffi:

"tratto dai quaderni "caleffi"..................................
le pompe non devono essere installate tra il
tubo di carico e il tubo di sicurezza. Questo
per evitare che, tra tali tubi e il vaso di
espansione, si metta a circolare acqua,
capace di assorbire aria dal vaso aperto e
poi diffonderla nell’impianto, con tutti gli
inconvenienti connessi"

cioè ha interposto il circolatore fra il tubo di espansione (sul ritorno in caldaia) e quello di sicurezza (in uscita della caldaia).

In questo modo a causa delle diverse perdite di carico (maggiori sul puffer e ritorno, rispetto a quelle dello scarico di sicurezza), come hai sospettato inizia a circolare nel vaso di espansione, con perdite di calore, evaporazione e ossigenazione spinta dell' acqua tecnica

( a proposito sei fortunato ad avere anche i termosifoni in "ferro" certamente non avrai problemi di ossidazioni se non limitate. Ti garantisco che anch'io quando ho smontato la vecchia termocucina a vaso aperto e termosifoni in alluminio, dopo 20 anni di funzionamento ..... è uscito di tutto!!! tant'è che sono stati sostituiti tutti i termosifoni e detentori, per la maggior parte bloccati ed ossidati, per passare a vaso chiuso e caldaia a gpl. 6 anni fa, dopo altri 20 anni di funzionamento, quando abbiamo svuotato l' impianto di nuovo per collegare la centrale a biomassa, l' acqua era limpida!!!)

Per il resto rimango del parere che il circolatore è meglio installarlo sulla entrata della caldaia....... vedrai che divertimento sentirlo girare se per caso la caldaia sia avvicinerà alla temperatura di ebollizione, e se installi un sistema anticondensa .... non lo farai per far funzionare la caldaia a legna a 55 gradi!!!
Poi la VA puo' essere installata anche in "spinta" ma un utente del forum con una configurazione simile lamentava strani rumori (come una vibrazione, un fischio cupo) ....... non si è capito se il motivo fosse proprio questa tipologia di configurazione (non so com'è finita la discussione!).

C'è anche da dire che se nessuno vuole scrivere alla d'alessandro per i suoi schemi di impianto, sarà opportuno avvertire i produttori dei gruppi anticondensa (laddomat, caleffi, thermovar ed esbe!) di sconsigliarli per le installazioni di caldaia a biomassa a vaso aperto!!!!

scresan
Come avrai già capito di queste cose me ne capisco poco...
Quindi ti chiedo qualche chiarimento / consiglio

Cosa intendi per perdite di carico?
Poi, non sò bene con quale valvola la circolazione nel vaso è stata bloccata. Ho lo stesso i problemi di ossigenazione spinta dell'acqua e perdite di calore?
(Considera che non ho problemi di aria nei termosifoni...)

In un vaso aperto, ossigenazione e perdite di calore ci sono sempre, sono intrinseche nel sistema!

Ora se il tuo idraulico ti ha installato una valvola per aumentare le perdite di carico sul tubo di scarico (non credo sia a norma!) significa che la circolazione nel vaso non avviene piu' (giusto??), ma, come sostieni, i problemi di ossigenazione e perdita di calore rimangono! ... vedi sopra. In pratica ora l' acqua spinta dal circolatore fa piu' "fatica" ad arrivare alla vaschetta, piuttosto che passare per il puffer.

Nel 99% dei casi è meglio optare per il vaso chiuso + valvola di scarico termico e vasi di espansione, valvola di max pressione, che alla fine forse spendi anche meno!

Oppure in extremis la caldaia a vaso aperto, con piccolo vaso di espansione collegata ad uno scambiatore a piastre in modo che il puffer e l' impianto (termosifoni e-o pavimenti riscaldanti) lavorino a vaso chiuso !
In questo modo puoi evitare la VA e optare per altri sistemi anticondensa.


..... meglio ancora un buon idraulico che sappia fare il suo lavoro e dare i giusti consigli!

Ora, fermo restando il fatto che la pompa si puo' montare sia sulla mandata che sul ritorno, non capisco il ricircolo sul vaso aperto. Se quest'ultimo è montato nel punto più alto del circuito, il ricircolo non avviene.

con la pompa montata sul ritorno caldaia la stessa spinge acqua in caldaia ed è più facile che vada a finire nel vaso. nell'altra configurazione la pompa richiama acqua dalla caldaia verso il puffer

Però, dal manuale della caldaia, "obbligano" ad installarla a vaso aperto:



Quindi la soluzione "migliore" ed a norma che mette d'accordo tutti è quella con vaso aperto sulla caldaia, scambiatore a piastre, puffer e termosifoni a vaso chiuso.
Fatto stà che il mio impianto ormai è fatto, quelle sono modifiche troppo impegnative e penso di lasciarlo così.
Grazie e tutti per le risposte!

Qualora si voglia montare sul ritorno e non ne comprendo il perchè,quanto meno il vaso si deve trovare ad un'altezza superiore a quella della prevalenza della pompa o circolatore che sia,quindi se abbiamo un circolatore con prevalenza di 8 mt il vaso lo mettiamo a 9 mt......non tutti hanno una palazzina a disposizione per mettere il vaso aperto.Saluti

Ragazzi, come ho scritto già in altre discussioni, anche io ho la stessa caldaia, ma l'idraulico deve ancora farmi i collegamenti, quindi c'è ancora tutto il tempo per sbagliare Sinceramente se tornassi indietro comprerei una caldaia a vaso chiuso.
Le considerazioni e lo schema posto da Termica mi sembrano corrette, era un po' che ci pensavo alla possibile circolazione nel vaso di espansione, ma non avevo centrato il problema, anche perché insieme alla caldaia ho acquistato un gruppo anticondensa della ESBE, a questo punto mi conviene rivenderlo su eBay e comprare una VA o c'è un altro modo di utilizzarlo?
Grazie

Ciao.

Impegnative????
Devi prendere solo uno scambiatore a piastre e un circolatore standard o (meglio)elettronico, il resto lo hai già!!!!
E fine dei problemi!!! Attuali e soprattutto futuri.

Saluti

Allego link dove è stato copiato il testo di cui sopra,testo supportato da schemi, dove si evince che il circolatore è installato sulla mandata,ok usare l'omissis" ma diamo la possibilità agli utenti di "leggere tutto" e rendersi conto "visivamente" di cosa si parla.......quanti hanno compreso il significato di cui al testo sopra citato? Saluti
Il vaso di espansione : Tempco Blog