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**Dott Nord Est** · 05-06-2014, 14:14

caldaia a biomassa (indipendentemente dalla marca)+ accumulo � sempre la migliore soluzione.
casomai prevedi serpentina/e supplementari per un futuro solare termico.

**sale85** · 05-06-2014, 14:58

Grazie per la celere risposta, sicuramente sar� prevista una serpentina per il futuro solare termico..qualcuno di voi ha gi� avuto esperienza con le caldaie onnivore??qualche consiglio??

**Dott Nord Est** · 05-06-2014, 15:34

sale85, qui � PIENO di utenti con esperienza di biomassa.....

la sezione si chiama BIOMASSE non a caso....

la tua domanda � troppo generica quando scrivi "esperienze".
sii pi� preciso, cosa vuoi sapere?

**termica** · 05-06-2014, 15:45

Originariamente inviato da sale85 Visualizza il messaggio

che alla produzione di ACS, pertanto avrei intenzione di mettere un accumulo combinato...voi cosa mi consigliate??..io sarei orientato per un accumulo da 400/500lt con all'interno un serpentino per la produzione di ACS in istantaneo..Grazie

Tu vuoi mettere un pipe in tank,mi chiedo perch� tenere 500 lt di puffer sempre caldi per usare magari solo 100 lt di acs ? per quanto mi riguarda se sei obbligato a mettere il puffer ti consiglio di non usare il pipe ma applicare uno scambiatore a piastre esterno per la produzione di acs. In previsione del solare il puffer lo prendi con 2 serpentini ,quest'ultimi saranno poi collegati entrambi al solare tramite una valvola a 3 vie ,in modo da scaldare prima la parte alta poi con sole sufficiente passare in automatico a scaldare la parte inferiore.Il motivo dei 2 serpentini � dettato dal fatto che con 4 mt di pannelli solari riuscirai a scaldare il puffer ed avere acs anche con poco sole,contrariamente per 500 lt non sarebbero sufficienti 4 mt di pannelli qualora nel puffer fosse presente un solo serpentino posto nella parte bassa.Tutto ci� se sei obbligato ad installare il puffer,altre soluzioni un boiler separato,stesso discorso del puffer,ovvero scambiatore diretto sulla caldaia,infatti d'alessandro lo propone come optional,se non intendi mettere il solare.Saluti

**Dott Nord Est** · 05-06-2014, 15:51

Alcuni combustibili che puoi usare:

Sono da considerarsi energie rinnovabili quelle forme di energia generate da fonti il cui utilizzo non pregiudica le risorse naturali per le generazioni future o che per loro caratteristica intrinseca si rigenerano o non sono "esauribili" nella scala dei tempi "umani".
BIOMASSA SECCA E LEGNA ECOLOGICA
Acquisisce sempre pi� importanza e ogni anno cresce la produzione di legna ecologica e biomassa secca ottenute dallo sfruttamento razionale delle foreste. La biomassa secca e la legna ecologica per dirsi tali devono avere queste caratteristiche:
- abbattimento di piante gi� morte senza intaccare alberi vivi
- biomassa secca, foglie, rametti, scarti lavorazioni agricole, potature di parchi e giardini, metodo del ramo bello annuale
- sfruttamento razionale delle foreste metodo della matricina per piccole strisce di bosco o 1 pianta ogni 4
- salvaguardia alberi secolari, generi protetti, boschi storici, habitat, ecosistema
- produzione locale
- lavorazione ecologica (sega a mano, sega elettrica, cippatrice elettrica, accetta, machete, scure)
- assenza di spese aggiuntive di costi energetici di trasporto via nave e via terra per migliaia di chilometri

PELLET

Il legno in pellet � un combustibile ricavato dalla segatura vergine essiccata e poi compressa in forma di piccoli cilindri con un diametro di qualche millimetro.
La capacit� legante della lignina, contenuta nella legna, permette di ottenere un prodotto compatto senza aggiungere additivi e sostanza chimiche estranee al legno. Si ottiene, quindi, un combustibile naturale ad alta resa.
La combustione del pellet produce biossido di carbonio.
Grazie alla pressatura, il potere calorifico del pellet, a parit� di volume, ma non di peso, � circa doppio rispetto al legno, sul rendimento calorico influisce anche la percentuale di legni duri di origine.
Il pellet � utilizzato come combustibile per stufe di ultima generazione, in sostituzione dei ceppi di legno. Ci� comporta una serie di miglioramenti di tipo ecologico, energetico e di gestione dell'impianto di riscaldamento rispetto alle stufe tradizionali.

LEGNO

Il legno � il materiale ricavato dai fusti delle piante, in particolare gli alberi ma anche arbusti, dal legno delle conifere e dal quello delle latifoglie.
Una volta tagliato e stagionato od essiccato, il legno � destinato ad un'ampia variet� di utilizzi:

Scomposto in fibre da origine alla polpa di legno, impiegata per produrre la carta
Pu� essere scolpito e lavorato con appositi utensili
� stato un importante materiale da costruzione fin dalle origini dell'umanit�, quando l'uomo inizi� a costruirsi i propri ripari e tuttora in uso
� impiegato come combustibile per il riscaldamento e la cucina
� impiegato per la produzione della carta, tramite la produzione di polpa di cellulosa, avendo sostituito nell'era industriale il cotone o altre piante, pi� ricche di cellulosa ma meno abbondanti e quindi meno adatte ai nuovi regimi di produzione

SANSA DI OLIVE

La sansa di olive � un sottoprodotto del processo di estrazione dell'olio d'oliva composto dalle buccette, dai residui della polpa e dai frammenti di nocciolino.
In passato la sansa era riciclata nell'industria agroalimentare per l'estrazione di un olio alimentare grazie alla frazione lipidica contenuta nei semi delle olive. Il processo di estrazione si attua per mezzo di solvente nel sansificio. I costi di trasporto, la produzione di sanse ad alto tenore in acqua ottenute dall'estrazione per centrifugazione, il limitato interesse del mercato nei confronti dell'olio di sansa e di olive hanno ridotto la remunerativit� di questo prodotto perci� in molti oleifici si tende attualmente a considerare utilizzi alternativi. Gli utilizzi principali che pu� avere la sansa sono i seguenti:

Conferimento in sansificio per l'estrazione dell'olio di sansa.
Distribuzione su terreni agrari come ammendante.
Impiego come combustibile per riscaldamento.

Attualmente sono disponibili macchine per il trattamento delle sanse che separano l'acqua, le buccette e la polpa dal nocciolino. Questo trattamento permette di ottimizzare l'uso del sottoprodotto.
La separazione del nocciolino permette di ottenere un'ammendante qualitativamente migliore con un rapporto carbonio/azoto pi� basso per il minore tenore in polisaccaridi strutturali e in lignina.
Il nocciolino puro si presenta come un ottimo combustibile, di facile impiego e dotato di un elevato potere calorico, da usare in alternativa al legno in pellet per bruciatori e stufe. � utilizzato all'interno dell'oleificio nel riscaldamento dell'acqua impiegata per la gramolatura oppure immesso nel mercato come succedaneo del legno in pellet. Attualmente il prezzo di mercato � circa la met� rispetto a quello del pellet, con prestazioni simili.

TRUCIOLI

Il truciolo � un residuo di metallo o legno che si ottiene durante la lavorazione di un pezzo, sottoposto ad un'asportazione di materiale.
Mediante l'utilizzo di alcune macchine utensili e di attrezzi, assume il caratteristico aspetto di ricciolo (nella tornitura) o di elicoide (nella foratura). La struttura continua di questi residui � dovuta alla caratteristica della relativa tecnologia di lavorazione, creando un'asportazione ininterrotta del materiale. Il truciolo assume invece forme diverse nell'asportazione discontinua, quale ad esempio la piallatura.
Il trucioli non vanno dispersi, ma raccolti per poter essere riutilizzati:

se in metallo, possono essere rifusi, soprattutto se di metallo costoso (es. rame, nichel, magnesio);
se in legno, possono essere usati come combustibile, per la fabbricazione della cellulosa o per la realizzazione di tavole truciolari.

Durante la fase di lavorazione la formazione del truciolo pu� costituire un problema. Infatti nel caso di elevate velocit� di taglio e materiali da lavorare duttili si former� un truciolo continuo che potrebbe costituire un ostacolo per le successive operazioni. Vengono allora introdotti particolari dispositivi rompitruciolo atti a favorire l'eliminazione di questo problema.
Ad esempio in tornitura si usa frapporre tra l'inserto e la staffa di serraggio una piastrina con spigolo cuneiforme. Questa costituisce un ostacolo per il truciolo che subisce un incurvamento. L'aumento delle forze di flessione favorisce la rottura e l'evacuazione del truciolo.

SEGATURA

La segatura � l'insieme dei minuti frammenti prodotti dal taglio con la sega. Nel gergo moderno il termine si riferisce quasi sempre al truciolo di legno residuo generato dalle lavorazioni di falegnameria, tra cui la segatura, che pi� propriamente si chiama per� segatura di legno.
Ha numerosi utilizzi nei contesti pi� disparati tra cui la costruzione di assi formati da segatura compressa chiamati truciolati, l'impiego come materiale coibentante sia nell'industria sia nell'agricoltura, come assorbente, come materiale per la pulizia dei pavimenti, come parte del pykrete che � composto per il 14% da segatura e dal restante 86% da ghiaccio, come combustibile, e molti altri ancora.

CIPPATO

Il cippato � legno ridotto in scaglie con dimensioni variabili da alcuni millimetri ad un paio centimetri.
Viene prodotto a partire da tronchi e ramaglie attraverso la cippatrice.
Pu� essere utilizzato come combustibile o come materia prima per processi industriali.
Esistono coltivazioni legnose a corta rotazione destinate alla produzione di cippato, pertanto si pu� considerare come fonte di energia rinnovabile. La combustione del cippato, a differenza di quella del pellet, richiede caldaie piuttosto sofisticate a causa della non perfetta omogeneit� del materiale.
Per il momento in quest'ambito � usato solo per alimentare grosse utenze come impianti di cogenerazione e teleriscaldamento.

CEREALI

I cereali sono piante appartenenti alla famiglia delle graminacee coltivate per ricavarne chicchi e semi. Sono raccolti in grandissime quantit� e in molti paesi in via di sviluppo rappresentano l'alimento principale nella dieta della popolazione comune. Per i paesi sviluppati, seppur non sia paragonabile a quello dei paesi in via di sviluppo, il consumo dei cereali nelle diete di tutti � presente in consistente quantit�.

La diffusa produzione � giustificata dalla facilit� di coltivazione nonostante le condizioni ambientali spesso proibitive per tante altre colture. Ricchi di amido sono caratterizzati dall'altissima digeribilit� e la facilit� di conservazione, anche come farine, contribuisce a una pi� larga diffusione.
A rendere ancora pi� facile oggi la produzione, oltre a alle caratteristiche naturali proprie dei cereali gi� elencate, si aggiunge anche l'introduzione di macchinari che velocizzano le operazioni di semina e raccolto.
I cereali si possono utilizzare anche come combustibile, rappresentando dunque una fonte d�energia alternativa.

Oltre quelli sopramenzionati si pu� impiegare come combustibile qualsiasi materiale a base legnosa, come i gusci di mandorle, noci, nocciole, pinoli, pistacchi, etc., i noccioli di diversi frutti, come ciliege, amarene, prugne ed altri.

**termica** · 05-06-2014, 16:02

Originariamente inviato da sale85 Visualizza il messaggio

Sono in fase di progettazione del mio primo impianto onnivoro..Grazie

Presumo tu intenda dire una caldaia policombustibile e non onnivora,a cosa ti serve un a 20 kw onnivora?

**Dott Nord Est** · 05-06-2014, 16:09

Originariamente inviato da sale85 Visualizza il messaggio

Sono in fase di progettazione del mio primo impianto onnivoro..la caldaia sar� una TATANO O D'ALESSANDRO

qui trovi esperienze di utenti forum in merito a questi modelli:

- http://www.energeticambiente.it/caldaie-termocamini-stufe/14757410-tatano-k-2002n.html

- http://www.energeticambiente.it/cald...lessandro.html

**sale85** · 05-06-2014, 18:31

Faccio un attimo il punto della situazione:
devo scaldare una casa su due livelli, da calcolo effettuato risulta che il carico termico di progetto � di 13kW il fabbisogno di energia termica utile � di 22400kWh.
Quindi adottando una caldaia policombustile da 20kW e un accumulo da circa 400lt (seguendo la buona tecnico dei 20litri per kW) direi di essere tranquillo.
Essendoci anche la necessita del sanitario vorrei installare un accumulo con produzione di acs istantaneo (cos� evito problemi di legionella) anche perch� ho un solo bagno.
Spero di aver chiarito meglio il caso...che dite pu� andare??

**Dott Nord Est** · 05-06-2014, 19:20

certo che si !!! va benissimo, e vedrai con ottimi risultati

**sale85** · 17-06-2014, 11:21

Riprendo il post per chiedere ulteriori info...la caldaia, come detto � policombustile (escluso tronchetti di legna) e sar� collegata direttamente al puffer, quindi il vaso d'espansione dovr� essere aperto???

**Rob983** · 17-06-2014, 12:36

No, si pu� mettere anche a vaso chiuso, si spende un po' di pi� ma sar� maggiore la durata dell'impianto.

**sale85** · 17-06-2014, 14:45

In che senso si pu�???..intendi con l'inserimento della valvola stellare??..oppure potrei collegare la caldaia alla serpentina del puffer avendo cos� un primario (vaso aperto) e un secondario (vaso chiuso), ma quest'ultima idea non mi fa impazzire perch� a mio avviso riduzco l'acqua di scambio, quindi preferirei collegarlo direttamente al puffer..

**Dott Nord Est** · 17-06-2014, 15:12

no, si pu� montare a vaso chiuso rispettando la normativa
valvola scarico termico, valvola 3 bar, vaso espansione
non centra ne valvola stellare ne serpentina
logicamente, la caldaia deve essere certificata

**sale85** · 27-06-2014, 09:28

Buongiorno di nuovo
allego lo schema indicativo (senza sicurezze ecc.) per capire se la concezione va bene o no!!!
Ho adottato un pompa anticondensa collegata ad una sonda subito dopo la caldaia, successivamente avr� una pompa dopo il boiler...che dite?
l'acs sar� prodotta in istantaneo tramite una serpentina interna al boiler...

**Dott Nord Est** · 27-06-2014, 11:20

ci sono degli errori

**sale85** · 27-06-2014, 11:41

Grazie mille per le indicazioni....ma non capisco una cosa, come mai la pompa P02 (anticondensa) mi consigli di metterla sul ritorno, anzich� creare un tronchetto di collegamento (mandata ritorno) per il continuo spillamento??

**Dott Nord Est** · 27-06-2014, 11:42

chi carica il puffer dalla caldaia?
quando quella pompa � ferma chi lo fa?
cosa serve leggere la T� in mandata quando � il ritorno che conta?
ecc ecc....

ecco a grandi linee

**sale85** · 27-06-2014, 11:56

Giusta osservazione..non utilizzando la caldaia a legna invece la valvola miscelatrice non importa vero??per quanto riguarda la regolazione pensavo di collegare la pompa P02 alla sonda pi� alta nel puffer in maniera tale che quando arriva a circa 70�C va in mantenimento, mentre la pompa P03 alla termostato interno all'appartamento, collegata alla sonda intemedia al puffer in maniera tale che parta solo ad una T di circa 65�C...che ne pensi?

**Dott Nord Est** · 27-06-2014, 12:51

- se non usi legna, puoi tenere il puffer alla T� che vuoi e non serve miscelatrice

- la P02 non va bene l� come da tuo disegno, ho messo nel disegno dopo come fare

- la gestione della pompa carico puffer dipende se la f� la caldaia o tramite rel�

- la sonda alta puffer serve come minima per pompa P03, non come dici tu (oppure lavori con il puffer in min/max con delta intermedio)

come vedi, le soluzioni sono ben diverse da come pensavi tu.
prima di fare ipotesi a caso, devi avere chiaro cosa installi (tipologia caldaia, modello puffer, acs, ecc ecc).

premesso che un puffer per produrre pure acs da 400 lt mi sembra piccolino.... con una onnivora.....
chi ti ha fatto il dimensionamento e la scelta dei prodotti ?

**sale85** · 27-06-2014, 14:09

Dunque da calcolo risulta che la casa disperde circa 13kW e il fabbisogno � di 224000kWh, quindi avrei considerato una caldaia policombustibile da 20kW con un accumulo da 400 lt con al suo interno un serpentino per la produzione in istantaneo di ACS, dichiarata dal produttore di 620l/h, che per un bagno mi sembrano pi� che sufficienti..che dici ho toppato anche qui??

**Dott Nord Est** · 27-06-2014, 15:34

allora, ti faccio un semplice esempio...

se la caldaia � da 20 kw, calcoliamo una resa dell' 85 %, quindi abbiamo circa 17 kw a piena potenza.
se la casa richiede 13 kw in un dato momento, ne avanzi 4, quindi hai una potenza disponibile di 3.440 kcal.
se la serpentina preleva al max 620 lt/h, significa che (considerando acqua in entrata a 10� e in uscita a 42�, delta 32 x 620 = 19.840 kcal circa)
quindi.... o dimensioni meglio il puffer, o cambi tipo di produzione acs, o usi meno acs di quella che ti hanno indicato, o o o .... tante altre cose.

visto come � facile capire che chi ti ha consigliato non � esperto?
questo � solo un piccolo esempio..... per farti capire che nella biomassa mille parlano, ma pochi veramente sanno....

o meglio, i 20 kw della caldaia vanno pi� che bene, � il resto sbagliato...... a meno che in casa non ci siano pi� di una/due persone che usano l'acs

**termica** · 27-06-2014, 18:17

Originariamente inviato da sale85 Visualizza il messaggio

ho toppato anche qui??

toppa chi dice che hai toppato....punto

**misterpellet** · 27-06-2014, 21:38

Originariamente inviato da sale85 Visualizza il messaggio

....avrei considerato una caldaia policombustibile da 20kW con un accumulo da 400 lt con al suo interno un serpentino per la produzione in istantaneo di ACS....

Non hai considerato di mettere solo un boiler ACS da 300lt?
Se non ti interessa integrare con altre fonti, potresti prenderlo in considerazione.

Ciao

G

**sale85** · 28-06-2014, 10:57

Nord est perch� dici che il resto � sbagliato??avendo solo un bagno secondo me avere la produzione in istantaneo anzich� avere un accumulo dedicato � molto meglio, in quanto evito i problemi di legionella e quindi il surriscaldamento dell'acqua necessario appunto per combattere il problema citato..la serpentina in pi� la vorrei mettere, anche perch� per adesso i pannelli solari non sono previsti per problemi economici, ma in futuro verrano sicuramente installati..

**Dott Nord Est** · 28-06-2014, 11:35

non ho parlato di accumulo dedicato.....
ho solo detto che 400 lt da usare sia come acqua tecnica che per produrre acs tramite serpentina interna, non � il max....
sai come funziona la produzione acs tramite serpentina? il puffer non pu� MAI scendere sotto una certa T� perch� altrimenti v� in carenza lo scambio acs (e mi dirai come farai magari al mattino alla ripartenza dei termosifoni che convogliano tutta la loro acqua fredda nel puffer da soli 400 lt...)
una cosa � avere un impianto mirato, visto che lo stai facendo nuovo, e un'altra "accontentarsi"....
ripeto, se usi acs con molta moderazione, se non ti interessa la costanza della T� dell'acs, ecc ecc, pu� andar bene, altrimenti.....
tua libera scelta.

**sale85** · 28-06-2014, 11:44

Quindi tu come faresti..??metteresti due accumuli??uno ACS e l'altro solo riscaldamento??

**Dott Nord Est** · 28-06-2014, 11:55

come si fa a dire cosa farei se manco conosco le tue esigenze, spazi, budget, tipo di acqua, tipologia di riscaldamento, e mille altre cose..... ???

non capisco perch� si riduca un'impianto a una vendita di pentola a pressione

e dopo gli utenti si lamentano... e ci credo !!!! se chi vende manco chiede queste cose.....

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