come si realizza un collegamento caldia puffer impianto alla tedesca - EnergeticAmbiente.it

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come si realizza un collegamento caldia puffer impianto alla tedesca

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  • #31

    Note di Moderazione:
    Possibile che questa sezione deve sempre finire in rissa? Non potete confrontarvi con civiltà e UTILITA' per tutti????
    Non ci piace dare infrazioni ma ce le tirate davvero fuori!
    Mi raccomando... cerchiamo di rimanere nello spirito di condivisione e soluzione di problemi.
    Ripeto: i problemi li dovreste risolvere, non crearli!!!!

    Eroyka

    Essere realisti e fare l'impossibile

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    • #32
      quindi secondo daniel1980 basta rispettare il diametro delle tubazioni caldaia e tutto dovrebbe funzionare?

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      • #33
        Ciao Ak47 mantenere il diametro dei tubi, avere un ritegno sul l'anticondensa e una sul ritorno impianto.

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        • #34
          grazie FaGa86 ho capito. ora chiedo un altra cosa: con VAC tarata a 60 gradi a quanti gradi è meglio impostare sia la partenza pompa carico puffer per la partenza e a quanti gradi impostare la caldaia?

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          • #35
            Ciao,
            per ottenere la completa chiusura della porta calda (bypass) e quindi caricare al 100% l'impianto, devi avere sulla porta fredda di ritorno dall’impianto 10°C sopra al set della VA, di conseguenza in mandata devi lavorare con un ulteriore deltaT, lo vedi scritto sia per le valvole Esbe che Caleffi:
            http://www.esbe.eu/it/it-it/~/media/...1366_A_LR.ashx
            http://www.caleffi.com/sites/default...e/01223_it.pdf
            Nel tuo caso:
            set VA=60°C
            ritorno da impianto=70°C
            mandata impianto=70°C+deltaT
            R.

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            • #36
              Faccio una domanda che magari centra poco, ma non mi pareva il caso di aprire un altro thread.
              In un impianto a biomassa è sempre meglio installare un defangatore, considerando che c'è già il puffer che fa "decantare" l'acqua e che gli scambiatori non hanno passaggi troppo fini da ostruirsi?

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              • #37
                Originariamente inviato da rickyguicks Visualizza il messaggio
                per
                Nel tuo caso:
                set VA=60°C
                ritorno da impianto=70°C
                mandata impianto=70°C+deltaT
                R.
                Significando che il delta standard tra mandata e ritorno é di 10' per far si che il bipass chiuda del tutto abbiamo una mandata di 75 e un ritorno di 65.saluti
                Ultima modifica di nll; 19-09-2014, 17:12. Motivo: Riparato tag QUOTE

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                • #38
                  Originariamente inviato da Rob983 Visualizza il messaggio
                  *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                  Se l'impianto è nuovo (e intendo che anche tutta la rete di distribuzione è nuova) potresti anche omettere il defangatore, anche se almeno un filtro è sempre consigliabile.
                  Il puffer potrebbe anche aiutare a far decantare le particelle in sospensione, ma non è il suo mestiere e nessuno ti garantisce che lo faccia davvero. Poi bisogna vedere come è collegato l'impianto, se è collegato "alla tedesca" ad esempio potresti avere l'acqua di ritorno dell'impianto che finisce direttamente in caldaia senza passare dal puffer. Quindi filtro e defangatore prima dell'ingresso in caldaia SEMPRE! Se si deposita fango e sporcizia all'interno della caldaia oltre a poterti causare corrosioni della stessa, riduce lo scambio termico e quindi l'efficienza della caldaia!! Ho personalmente visto buttare una Viessmann a metano da 650 kW dopo 5 anni di esercizio perchè non avevano installato il defangatore sull'impianto che aveva circa 20 anni...
                  Gli scambiatori a piastre hanno i passaggi abbastanza "fini", quanto basta per intasarsi con impianti sporchi.
                  Ultima modifica di nll; 19-09-2014, 17:12.

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                  • #39
                    @ak47. Se la va ti fa entrare l' acqua in caldaia minimo a 60 gradi, puoi attivare il circolatore della caldaia quando vuoi, basta stia sotto i 60 gradi, ovvero l' acqua deve circolare dentro la va affinché questa funzioni! Nella mia di solito utilizzo una T di attivazione del circolatore di 10-15 gradi sotto quella della va. (45-50)

                    Se la T dell' acqua che entra in caldaia è di 60 gradi è ovvio che devi impostare una T di setpoint della caldaia almeno di 10 gradi superiore. Se per esempio la impostassi a 60 gradi, terresti calda solo la caldaia, e nel puffer non andrà neppure un gr di acqua calda!!

                    Poi devi vedere com'è stato progettato l' impianto, cioè se la portata d' acqua nella caldaia è sufficiente.

                    Ad esempio (e solo per esempio!) se hai mal progettato il tutto, e tu, con va a 60 gradi, setpoint caldaia a 70 (dt 10 gradi) ma hai una portata insufficiente dell' acqua che attraversa la caldaia, tale da garantire un dt fra entrata ed uscita di 20 gradi, chiaramente la caldaia non funzionerà bene, ovvero farà metà tempo a massima potenza, e metà tempo del funzionamento in modulazione o mantenimento (a seconda della logica della caldaia).
                    Se in questo esempio imposti la t di setpoint a 80 gradi (dt di 20 gradi ..... normalmente di lavora con dt di 10-20 gradi), tutto è perfetto!!

                    Occhio, pero', che caricare il puffer combi a 80 gradi, ti crea altri problemi:

                    1- nel bidone dell' acs si deposita tutto il calcaree che c'è in acqua... ed a 80 gradi neppure i polifosfati tengono!, serve un addolcitore o acqua poco calcarea di suo

                    2- all' uscita se non c'è una miscelatrice che abbassi la temperatura a 60 gradi, ti ritrovi acqua a 80 gradi nei termosifoni...... e non è bello!

                    Nel tuo caso pare che si siano diversi mt di distanza fra puffer e caldaia, con molte curve. E' plausibile che la tua caldaia per poter lavorare bene (max potenza) con una va a 60 gradi debba essere settata a 80 gradi, con le conseguenza di cui sopra.

                    Tutti questi sono solo ed esclusivamente dei semplici esempi .... per darti un' idea del tutto

                    Per concludere, come già detto da altri utenti, ' impianto dev' essere ben progettato, altrimenti come al solito la colpa e della VA!!!
                    ...... e nel 99% dei casi non è vero!

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                    • #40
                      Forse mi sono spiegato male: il puffer si trova attaco alla caldaia forse un metro, il problema è che le tubazioni che li collegano hanno un percorso ad L e questo secondo me,da ignorante in materia, potrebbe causare problemi.per quanto riguarda la miscelatrice su acs già c'è dovrei metterne una sulla mandata termosifoni. mi trovo in questa situazione perchè l'impianto già esisteva: colonne in rame da 28, tubazioni collettori-termosifoni da 14 che alimentano 8 termo in ghisa per un totale di 85 colonne ed in fine due termoconvettori alimentati con canne da 16 in rame per un piano per l'altro piano colonne da 22 in rame più tubazioni collettori termo da 14 in rame radiatori metà alluminio metà ghisa.

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                      • #41
                        Originariamente inviato da termica Visualizza il messaggio
                        Significando che il delta standard tra mandata e ritorno é di 10' per far si che il bipass chiuda del tutto abbiamo una mandata di 75 e un ritorno di 65.saluti
                        Ti invito a rileggere la documentazione tecnica che ho linkato, non l'ho scritta io quella documentazione ma i produttori di valvole, vedrai che quello che scrivi non è corretto.
                        Buona lettura
                        R.

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                        • #42
                          Rocky,mi dispiace deluderti ma quello che ho scritto è correttissimo,non ho certo bisogno di rileggere come funziona una vac.Saluti

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                          • #43
                            No problem, nessuna delusione, ci penserà da solo ak 47 a documentarsi leggendo i link.

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                            • #44
                              scusate forse non mi sono spiegato: sono un profano in materia volevo solo sapere se c'è qualcuno del forum che, solo per buon cuore, sappia calcolarmi queste famose perdite di carico in modo da poter scegliere il modello di vac appropriato? chiaro che sarei disposto ad allegare un disegno con andamento tubazioni e relativo diametro. Grazie a chiunque possa e voglia aiutarmi

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                              • #45
                                quì trovi tutte le formule e tabelle per capire il tuo impianto.

                                http://www.caleffi.com/sites/default...lica_28_it.pdf

                                Nessuno qui sul forum ti dimensionerà mai nulla al massimo buoni consigli.
                                Comunque dalle schede tecniche del tuo circolatore vedi se fa a caso tuo e dale schede delle valvole miscelatrice sopra citate trovi quale modello in base alla potenza della tua caldaia.

                                A mio avviso da ciò che hai scritto sul tuo impianto deduco che il tuo circolatore da 2,5mQ e 6m di prevalenza è piu che suficiente al tuo scopo,daltronde già funziona.
                                Le tubazioni con uno svolgimento a "L" ma con puffer vicino non sono fonte di gradi perdite.
                                Chiaramente non parli di diametri ma se fossero da 1" sarebbe una situazione che per esperienza è più che idonea.

                                le mie sono supposizioni e potrei sbagliarmi di grosso qui si scrive come se ne parla al bar.
                                A parte le battute... posta foto e disegni se vuoi un aiuto più specifico.

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                                • #46
                                  Su caldaie pellet con uscite (mandata e ritorno) da 1 pollice, io ad esempio monto la Vac da 1,1/4 di pollice, alla faccia di tutte le formule trite e ritrite, che ti fanno scervellare e alla fine sei più confuso di prima.

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                                  • #47
                                    Nel grande ci sta il piccolo! E non viceversa. In questo caso per mia esperienza,sovradimensionando la valvola non da problemi anzi...da sicuramente più agio in caso di registrazione delle portate.differentemente quando la valvola é giusta e al limite,il gioco.si complica e il resto dell'impianto deve essere perfetto.

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                                    • #48
                                      ho capito gia come diceva daniel1980 mi sto rompendo la testa per nulla. Tubazioni dà 1 1/4 sono per collegamento puffer caldaia adotterò una VAC dello stesso diametro e non dovrebbero esserci problemi speriamo.

                                      Commenta


                                      • #49
                                        Concordo vai tranquillo, se la tua pompa serve solo il puffer, non avrai problemi.

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                                        • #50
                                          si albapiu la pompa serve solo il puffer penso proprio che farò cosi o metto una esbe vtc 500 o una caleffi serie 280 più una miscelatrice a punto fisso sull' impianto.Rimane ancora per me il mistero delle perdite di carico?

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                                          • #51
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                                            Chi progetta un impianto idraulico deve tener conto di un sacco di parametri (non credere siano geni.... utilizzano dei programmi appositi!.... a proposito in teoria dovrei saperlo fare anch'io .... altrimenti si potrebbe pensare che ho comprato il mio diploma di perito!!) per capire quanta acqua puo' passare da quella caldaia con l' utilizzo di semplici circolatori.

                                            Quei numeri che hai letto sul manuale della tua caldaia indicano semplicemente la "fatica che deve superare" il circolatore per far passare l' acqua nella caldaia. l' acqua essendo un liquido avrà densità diverse in base alla sua temperatura. Quindi se entrando a 60 gradi ed uscendo a 70 sarà piu' densa di quando entrerà a 60 gradi ed uscirà a 80. La perdita di carico è maggiore ad acqua piu' fredda (dt di soli 10 gradi--->20 mbar) rispetto a quando è più calda (20 gradi--->10 mbar).

                                            .... è tanti anni che ho finito le scuole.... spero che la mia spiegazione terra-terra ti faccia dormire sonni tranquilli!!

                                            Vedrai dopo che avrai installato la va che salto di qualità farà la caldaia!

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                                            • #52
                                              per scresan: grazie della spiegazione sei stato molto chiaro. Vai avanti con la tua fiamma rovescia modificata? S non ricordo male eri interessato a sostituirla vero? Ti suggerisco la Unical ALLBIOMIX secondo me unica vera policombustibile.Se la vedevo prima?

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                                              • #53
                                                Ti suggerirei la caleffi della serie 280, in quanto è facile da montare (hai i collegamenti a bocchettoni) e oltretutto e pure facile sostituire l'elemento termostatico interno, io l'ho sostituito l'altro ieri, non ci ho messo più di 2 minuti, poi è tutta in ottone, per la durata non saprei dirti, ma in genere mi dicono che sono affidabili.
                                                Per quanto concerne le perdite di carico diventa difficile interpretare esattamente i grafici che ho visto (Caleffi) ma in genere una misura in più dei tubi della caldaia dovrebbe andare bene, se poi la caldaia alimenta solo il puffer anche la stessa misura dei tubi va bene.

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da albapiu Visualizza il messaggio
                                                  Per quanto concerne le perdite di carico diventa difficile interpretare esattamente i grafici che ho visto (Caleffi) ma in genere una misura in più dei tubi della caldaia dovrebbe andare bene, se poi la caldaia alimenta solo il puffer anche la stessa misura dei tubi va bene.
                                                  Attenzione: sul depliant della 280 Caleffi è scritto in modo chiaro che la valvola non va scelta in base al diametro dei tubi ma in base al Kv, cioè alla dimensione del corpo valvola. Se ci si basasse solo sul parametro tubi si correrebbe il rischio di scegliere valvole troppo piccole, con perdite di carico troppe elevate per la prevalenza della pompa impianto. Provo a fare un esempio numerico coi parametri di ak 47, con le ipotesi necessarie: la caldaia di ak 47 ha potenza 34,9 kW, se supponiamo deltaT di lavoro 10°C, si ottengono 3 m3/h di portata. Si prende il diagramma di caratteristiche idrauliche della 280 Caleffi (http://www.caleffi.com/sites/default...e/01223_it.pdf), si entra sull'asse delle ascisse con 3 m3/h e si incrociano le curve delle varie misure, trovando sulle ordinate le perdite di carico. il DN 20 perde circa 10 m c.a, il DN 25 perde circa 1 m c.a.: il DN 20 non va bene perchè crea una perdita di carico eccessiva per la pompa 25-60, mentre il DN 25 va meglio perchè genera solo 1 m c.a. Penso che possa bastare questa misura perchè non avrai 5 m c.a. di perdita sui tubi dal generatore al puffer, quindi la tua pompa 25-60 con prevalenza 6 m c.a. va bene se accoppiata alla 280 DN 25. Ribadisco che ho fatto l'ipotesi di deltaT 10°C, se questo non corrisponde a realtà, ak 47 deve rifare i calcoli coi suoi dati reali.
                                                  R.

                                                  Commenta


                                                  • #55
                                                    x ak47. grazie, non conoscevo questo modello della unical! La regolazione della combustione tramite sensore colore fiamma pare una bella trovata. So che diversi anni fa ne parlavano anche in una nota ditta austriaca, allo scopo di eliminare la sonda lambda, che un tempo era molto piu' soggetta a dare problemi....... poi non ne ho piu' sentito parlare.

                                                    Sui deplian unical c'è solo l' accenno, ma non si capisce il vero meccanismo di funzionamento (legge la temperatura in base al colore? l' eccesso o la carenza di ossigeno? e se si sporca il vetrino di protezione ...come nelle vecchie caldaie a gasolio?) .... e sarebbe molto interessante conoscerlo!!!

                                                    La vecchia slovacca è ancora al suo posto..... sto lavorando ad un nuovo "modding!" ma sono ancora in fase di modifiche e aggiustamenti .... anche se sono a buon punto...... su una caldaiaccia italiana al 100%.

                                                    Appena riesco a capire se tutto puo' funzionare ...e se!!! posto il tutto sul forum, come al solito. In questo caso le difficoltà iniziano ad essere un po' piu' grosse, ed il tempo che posso dedicare al nuovo progetto in questo periodo è pochissimo.!!!!

                                                    Grazie per le info!

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      per rickyguicks: se invece della 280 DN 25 mettessi una 280 DN 32 visto che le tubazioni caldaia puffer sono da 1 1/4 quindi dello stesso diametro? invece per scresan dicci almeno la marca della caldiaccia italiana sono curioso? per quanto riguarda la regolazione della combustione della ALLBIOMIX mi puoi accennare come dovrebbe funzionare?

                                                      Commenta


                                                      • #57
                                                        Con il DN 32 avresti ancora meno perdite di carico, per me è ok. Ciao R.

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                                                        • #58
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                                                          • #59
                                                            Ok! Bene.

                                                            Una vecchia thermorossi! ma ci vuole ancora un po' di pazienza... credo per fine anno, quando a dicembre ho un po' di tempo libero!

                                                            Per il discorso della nuova unical, immagino che la fotocellula abbia la funzione di individuare la presenza della fiamma, ma nelle spiegazioni che danno della modulazione di potenza, parlano anche di regolazione della potenza a seconda dei dati rilevati dal sensore ottico:




                                                            ora il tutto va interpretato, ma pare che la lettura ottica modifichi l'aria di combustione!!

                                                            Direi innovativo, e spero anche funzionale, senza i problemi di "pulizia" della sonda lambda.

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                                                            • #60
                                                              Ciao Ak 47 se la centralina della tua caldaia non gestisce quello che è un sistema motorizzato anticondensa, non hai pensato di installare una valvola miscelatrice motorizzata a punto fisso.
                                                              Evita qualsiasi problema di pendolamento dell'impianto che invece può crearti un sistema anticondensa con bulbo termostatico.
                                                              Il collegamento alla tedesca prevederebbe anche un sistema di controllo della portata pompa sul ritorno caldaia (nel caso di un sistema anticondensa con bulbo) che ti aiuta a bilanciare tutto l'impianto e la portata di acqua al puffer.
                                                              Anche se sarebbe di buona norma installarlo anche su caldaie con miscelatrice motorizzata per il controllo della temperatura di ritorno caldaia.
                                                              Solitamente i gruppi anticondensa delle caldaie teutoniche prevedono di strozzare un minimo le portate nel sistema anticondensa, mi spiego meglio:
                                                              uscita caldaia 1 1/2" la pompa anticondensa e gli attacchi della miscelatrice scendono a 1 1/4" o addirittura nel caso di sistema anticondensa con bulbo il diametro scende a 1", questo per dar tempo al sistema di aprirsi e garantire una temperatura costante dell'acqua in caldaia, da qui sistema anticondensa. (ogni bulbo ha un delta T di risposta).
                                                              Altra cosa importante sul sistema anticondensa monta due valvole di ritegno, uno sul T di intercettazione appena sopra al sistema anticondensa e uno sul ritorno caldaia.
                                                              Poi in base al bulbo che monta il sistema anticondensa puoi avere dei sistema anticondensa che possono essere montati o sulla mandata caldaia o sul ritorno caldaia (dovrai specificare a chi ti venderà il sistema anticondensa dove vuoi installarlo).

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