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come si realizza un collegamento caldia puffer impianto alla tedesca

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  • #61
    Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
    ...
    Solitamente i gruppi anticondensa delle caldaie teutoniche prevedono di strozzare un minimo le portate nel sistema anticondensa, mi spiego meglio:
    uscita caldaia 1 1/2" la pompa anticondensa e gli attacchi della miscelatrice scendono a 1 1/4" o addirittura nel caso di sistema anticondensa con bulbo il diametro scende a 1", questo per dar tempo al sistema di aprirsi e garantire una temperatura costante dell'acqua in caldaia, da qui sistema anticondensa. (ogni bulbo ha un delta T di risposta)
    ....
    Non posso che quotarti, in questo thread si è parlato di tutto tranne che di autorità della valvola anticondensa.

    @rikyguys e ak47: DN 32 è sbagliato come diametro. La valvola anticondensa deve produrre una perdita di carico pari a quella del circuito che sta a monte della stessa, in caso contrario ci saranno variazioni troppo brusche delle portate e conseguente pendolamento della temperatura a valle della miscelatrice.

    La pompa tra caldaia e valvola infatti, quando la valvola è completamente aperta, deve lavorare ad una certa prevalenza. Quando la valvola comincia a chiudersi vengono gradualmente a mancare tutte le perdite di carico del resto dell'impianto, facendo aumentare la portata della pompa. Questo aumento di portata rende la variazione di temperatura non lineare così che la gestione (centralina o bulbo) deve continuare a correggerla, pendolando. Buona cosa è tenere anche il bypass di diametro inferiore a quello dei collegamenti caldaia-impianto.

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    • #62
      Secondo me state mescolando le carte, e non se ne esce!!

      La VA nascono e vengono progettate per una certa potenza della caldaia, ovvero per una certa portata che viene certificata tramite il kvs della valvola.

      Credo che buona norma sia quella di non superare la portata certificata per quella valvola, non tanto quelle di lavorare con una portata inferiore!

      Altra buona norma è quella di equilibrare i due "rami" della va, quello di bypass e quello attivo (di solito verso il puffer) in modo che le perdite di carico dei due rami siano il piu' possibile simili!

      In molti casi (VA installata su impianti senza puffer, in diretta sui termosifoni) il ramo attivo (termosifoni) ha una perdita di carico molto piu' elevata rispetto a quello del bypass (2-3 mt di tubo .....contro 10-20 mt, curve e collettori, termosifoni) e ciò provoca un ricircolo forzato dell' acqua calda in uscita della caldaia verso il bypass-va- e di nuovo in caldaia, cioè il piccolo bulbo che spinge e regola la miscelazione dell' acqua calda e fredda non riesce a vincere la pressione che si crea a favore del bypass..... e la VA non mantiene la t di progetto, ma fa ricircolare troppa acqua calda in caldaia. Si nota subito dal superamento della temperatura di entrata della caldaia, rispetto a quella di progetto del bulbo!!


      Nel mio impianto ho un gruppo anticondensa per caldaia da 85 kw, collegato ad un puffer ed una caldaia da 25 kw, che ad esempio l' anno scorso ho fatto funzionare a potenza ridotta (10 kwh!) con dt fra mandata e ritorno di soli 5-7 gradi, eppure la VA funzionava alla perfezione con t minima a 72 gradi spaccati!!!

      Se smontate un gruppo anticondensa (composto da VA + circolatore integrato + valvole di intercettazione e termometri) vi renderete conto che i "travasi", formati dalla fusione del corpo del gruppo anticondensa , che permettono il passaggio del fluido hanno misure spropositate, dell' ordine di 20-25 cmq per ramo, ben oltre il 1 1/2" di cui si parlava prima.

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      • #63
        Quello che volevo dire è che l'anticondensa non è altro che una miscelatrice e se si guarda cosa consiglia ogni produttore riguardo al dimensionamento, si scoprirà che il diametro della miscelatrice è sempre inferiore (e non uguale) a quello della tubazione.
        Il perchè lo ho scritto prima.

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        • #64
          ciao SCRESAN

          La regolazione della fiamma tramite sensore ottico è stata pensata per affinare la combustione più che regolarla.

          il principio è semplice:
          una fiamma in eccesso di ossigeno produce una intensità luminosa molto alta con gamme di colori dal bianco splendente al bluastro mentre una fiamma in difetto di ossigeno produce una più bassa gamma di colori tendenti al rosso con diminuzione della intensità luminosa.
          Il controllo della qualità di fiamma e di conseguenti buone emissioni quindi avviene regolando l'apporto di ossigeno.
          Fin quì nulla di nuovo quindi in questa caldaia non solo viene eseguita una variazione della forza aspirante in base alla temperatura fumi ma anche tenendo conto della qualità luminosa della fiamma.
          In effetti concettualmente è una buona pensata per cercare di evitare una sonda lambda delicata come un neonato!
          Per quanto conosco questo sitema lo reputo lacunoso in quanto viene creata una regolazione solo tramite ventilazione mentre sarebbe necessario creare anche una regolazione differenziata delle arie primaria e secondaria tramite apertura e chiusura dei passaggi.
          In una caldaia a gassificazione ma tutto sommato anche a fiamma tradizionale si hanno vari stadi della combustione.Facciamo una ipotesi:

          La caldaia appena accesa con stiva legna piena necessita di tanta aria primaria e poca se non nulla di aria secondaria.Più la combustione avanza più legna nella stiva produce gas quindi occorre diminuire l'aria primaria per non far aumentare troppo il volume di gas in produzione mentre si dovrà garantire più aria comburente secondaria per ossigenare quel maggior volume di gas prodotto.
          mentre verso l'esaurimento della legna in stiva occorre nuovamente ridimensionare gli afflussi di aria per la scarsa formazione di gas combustibili.

          Ritornando al discorso della fotoresistenza quindi si presuppone che più gas c'è più deve essere ossigenato e quindi il sistema deve monitorare la fiamma per garantire la giusta luminosità sinonimo di giusta ossigenazione.

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          • #65
            eccomi di nuovo quando pensavo di aver risolto mi trovo di nuovo confuso! vorrei chiedere a FaGa86 per quale motivo dovrei montare le due valvole di ritegno? poi se ho ben capito è buona cosa montare un valvola con diametro inferiore alle tubazioni caldaia puffer e il ramo del by pass dovrebbe essere ancora leggermente inferiore per evitare che l'acqua tenda sempre a circolare nella caldaia.Per quanto riguarda il discorso se montarla sull'andata o sul ritorno da quanto ho letto sul sito Caleffi la loro VAC serie 280 svolge la funzione di anticondensa se montata sul ritorno(miscelatrice) e di controllo impianto(deviatrice) se montata sulla mandata. Mi puoi quale altre ditte producono VAC possono essere montate sulla mandata in modalita miscelatrice?

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            • #66
              Ciao Monni, è quello che avevo immaginato anch'io! Credo che anche il sensore ottico abbia problemi di pulizia, come le lambda!

              Ma è sicuramente una nuovo metodo per controllare la combustione.... e ben venga!

              Ak installa l' anticondensa sul ritorno freddo della caldaia. Il circolatore, se non ti sta (non ricordo se sei tu che ha problemi di spazio?), puoi metterlo anche sulla mandata calda.

              Cerca una va con kvs adatto alla tua caldaia che di fatto avrà necessità di una portata di 2,5-3 mq ora, e gran parte della va rientrano in quelle misure.

              Se vuoi il massimo prendi un gruppo anticondensa, con i nuovi circolatori in classe a (caleffi, esbe, thermovar, laddomat etc.)

              Sulla mia caldaia ho questo vecchio modello..... e va come un orologio svizzero!!!

              Laddomat 21 mit 2 Thermostatpatronen (63°C und 72°C) für Holzvergaser | eBay

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              • #67
                Originariamente inviato da Rob983 Visualizza il messaggio
                Non posso che quotarti, in questo thread si è parlato di tutto tranne che di autorità della valvola anticondensa...
                Ciao Rob,
                sulla documentazione Caleffi della VA non c’è scritto che debba essere di misura inferiore al diametro della tubazione, ma viene spiegato di dimensionarla in base alla potenza del generatore, salto termico e quindi Kv della valvola per avere perdite di carico accettabili e compatibili con la prevalenza della pompa. Il concetto di autorità va applicato alle valvole di regolazione per le quali devi avere prontezza di risposta e precisione di regolazione nel mantenere la temperatura di set dell’acqua inviata ai terminali. La caldaia non è un terminale di emissione, la VA deve tenere alta la temperatura di rientro e, se ti interessa avere il 100% di portata verso l’impianto, devi far lavorare la valvola con la via calda (by-pass) chiusa, quindi neanche più in miscelazione.
                Talvolta si vede la valvola di bilanciamento montata sulla porta calda di qualche VA: per quella Caleffi non è richiesta poiché il gruppo sensore+otturatore regola su entrambe le porte calda e fredda e ci pensa lui a dosare le portate provenienti da entrambi i rami. La valvola di bilanciamento va messa solo sulle valvole che non regolano su due porte, per le quali è necessario quindi strozzare la via non controllata. Tutto ciò IMHO.
                R.

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                • #68
                  Ciao,

                  Mi sa che abbiamo fatto impazzire AK47!!!

                  mi sento di ribadire una cosa:
                  Le VA sopra citate es.CALEFFI,ESBE ecc sono nate per garantire l'innalzamento del ritorno caldaia e hanno le caratteristiche necessarie a garantire tale scopo.

                  I produttori hanno concepito una struttura tale di queste valvole capace di far fronte a molti fattori e hanno consegnato una documentazione (curve di lavoro) per poterle gestire al meglio.
                  Senza diventare matti sulle dimensioni di tubazioni il gioco si riduce all'individuare il giusto circolatore!!
                  e ciò come per la valvola sarà in base al delta voluto e alla portata necessaria per la potenza del generatore disponibile.
                  Rispetto alla potenza resa all'acqua non a quella del focolare come a volte si considera erroneamente.


                  Sono pienamente d'accordo che se volessimo gestire l'innalzamento del ritorno caldaia con una valvola deviatrice/miscelatrice motorizzata allora dovremmo effettivamente preoccuparci di flussi,velocità e portate e tempi diversificati di apertura in fase di apertura,lavoro e chiusura per far fronte alle variazioni di delt p improvvise e colpi d'ariete e o squilibri tra i rami.

                  Spesso di fronte a pendolamenti di acc-spegimento continuo delle caldaie si pensa ad un cattivo lavoro della valvola termostatica ma non sempre è così.
                  Le valvole termostatiche a bulbo non sono così veloci e reattive da causare importanti variazioni di temp. nella caldaia,più spesso è un problema di portata/prevalenza non idonee,quindi circolatore non idoneo o non tarato bene che causa troppo delta tra mandata e ritorno e rispettivo continuo raggiungimento del setpoint caldaia inutilmente durante il riscaldaento impianto.

                  E' molto più facile avere pendolamenti su caldaia se si usano valvole motorizzate in quanto la loro gestione deve essere fatta da una elettronica con gli attributi e più che altro saperla configurare.

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                  • #69
                    Originariamente inviato da rickyguicks Visualizza il messaggio
                    Ciao Rob,
                    sulla documentazione Caleffi della VA non c’è scritto che debba essere di misura inferiore al diametro della tubazione, ma viene spiegato di dimensionarla in base alla potenza del generatore, salto termico e quindi Kv della valvola per avere perdite di carico accettabili e compatibili con la prevalenza della pompa...
                    R.
                    Scusa ricky, forse sto risultando un po' noioso. Io penso che anche per le nostre caldaie serva prontezza e precisione di risposta, perchè se sto portando in temperatura il puffer e di colpo mi parte il consenso al riscaldamento con tutti i termosifoni a 10-15°, rischio di avere un bel po' di portata fredda che mi entra di botto nel generatore prima che la valvola cominci a regolare.

                    La caleffi dice: "La scelta della valvola si effettua in base al valore di Kv (a cui corrisponde la misura DN del corpo) e non in base ai soli attacchi filettati." ed è quello che volevo far capire. Non prendo una valvola dello stesso diametro e la sbatto sul generatore, convinto di aver fatto un lavoro a "regola d'arte". Prendo la portata, entro nel grafico, dove incontro la perdita di carico della mia parte di impianto "a portata variabile" guardo la valvola corrispondente (se capito tra 2 valvole, prendo quella con DN più basso, come consiglia la esbe).
                    Il circolatore poi ovviamente dovrà avere prevalenza che superi le perdite di impianto e valvola.

                    Io la capisco così

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                    • #70
                      Giusto Rob983!

                      Dalle mie osservazioni è difficile trovarsi nella condizione in cui di botto torna acqua freddissima e la valvola non è tempestiva nel richiudersi a tal punto che nel generatore cade a picco la temperatura di mandata.
                      Ok potrebbe anche capitare per un momento ma poi la valvola ristabilisce l'equilibrio e a mio avviso non si avrebbe un considerevole problema.
                      Stiamo parlando di impianti "civili di potenza attorno alle 29000Kcla" e le valvole sopracitate da quanto ho visto in vari impianti hanno tutta la prontezza necessaria nei vari casi di aumento o calo delle temperature di ritorno.

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                      • #71
                        ...... al47 è già in ospedale ....gli avete fatto il lavaggio del cervello!!

                        Una caldaia biomassa è la cosa piu' "lenta" che ci sia, se poi ha anche dentro 50-150 lt di acqua ..lo è ancora di piu'

                        Il circolatore con una VA presente va fatto funzionare quando la caldaia ha temperature piu' basse del setpoint della VA, e quel circolatore non deve spingere l' acqua anche verso i termosifoni, ma se possibile ad un vicino puffer, attraverso dei tubi che abbiano un diametro compatibile rispetto alle portate, oppure attraverso un' ulteriore valvola miscelatrice, che avrà il suo circolatore verso i termosifoni.

                        Comunque la VA inizierà ad aprire molto lentamente perché come detto la caldaia riscalderà lentamente l' acqua al suo interno. Il bulbo è immerso nell' acqua miscelata e reagisce di conseguenza (c'è un mio post da qualche parte sul forum con tanto di foto del pentolino e del termometro digitale che ne dimostra il funzionamento!).

                        In pratica all' interno del bulbo c'è un liquido tarato per "bollire" alla temperatura di setpoint. Il liquido ha una reazione veloce nell' arco di 2-3 gradi (il pistoncino è tutto fuori o tutto dentro).

                        Cioè la va a bulbo immerso hanno una reazione piu' veloce di quanto si pensa! Sicuramenre oltre le capacità di reazione della caldaia a biomassa.

                        Concordo comunque con quanto è stato detto nei vari post, si deve tener conto di una serie di parametri per dimensionarle, ma sono convinto che acquistandone una adatta ad una caldaia da 80 kw, sicuramente va bene per una da 25kw!

                        Per quelle motorizzate, credo che il trucco sia di inserire la sonda termica di riferimento nel guscio basso della caldaia, dove l' arrivo di acqua calda o fredda ha una reazione piu' lenta rispetto al tubo di ingresso. Anche l' lettronica di controllo, avrà sicuramente tempi di delay programmabili, o curve termiche come nelle climatiche per i pavimenti, forse (non lo so) la centralina di controllo della caldaia tiene conto anche della t in uscita!

                        Nel mio sistema elettronico anticondensa .... non ci sono pendolamenti, eppure è fatto con 3 pezzi base semplicissimi!

                        http://www.energeticambiente.it/cald...r-caldaie.html

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                        • #72
                          eccomi di nuovo vediamo se ho capito:la valvola sarebbe meglio acquistarla con attacchi uguali alle tubazioni o leggermente inferiori, però secondo scresan una adatta ad una caldaia con potenza superiore andrebbe bene lo stesso. Infatti esbe raccomanda la loro VTC 300 fino a 30 kw e la loro VTC 500 va bene fino a 150kw quindi per un range da 31 kw a 150 kw tanto mi sembra

                          Commenta


                          • #73
                            usa la VTC 500. La VTC 300 va bene al max per le termostufe....
                            riscaldamento a biomassa e PDC
                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

                            Commenta


                            • #74
                              Originariamente inviato da ak 47 Visualizza il messaggio
                              ..la valvola sarebbe meglio acquistarla con attacchi uguali alle tubazioni o leggermente inferiori
                              No, per quanto ho scritto ai post 54 e 67, il dimensionamento va fatto basandosi sulla potenza del generatore e sul Kv della valvola.


                              Originariamente inviato da ak 47 Visualizza il messaggio
                              .. però secondo scresan una adatta ad una caldaia con potenza superiore andrebbe bene lo stesso
                              Esatto, al post 71 scresan ha spiegato bene come possa andar bene una valvola anche sovradimensionata

                              Quindi se vuoi stare su Caleffi, valuta la 280 DN 25 oppure DN 32, altrimenti la Esbe che ti ha indicato DottNE.

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                              • #75
                                grazie ricky propendo per la caleffi perchè ha anche la possibilità di poter installare dei termometri non sò se la esbe ha questa possibilità?

                                Commenta


                                • #76
                                  certo che si
                                  vedasi allegati
                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

                                  Commenta


                                  • #77
                                    Si anche la voce 500 esce ha i fori di supporto per i termometri
                                    File allegati

                                    Commenta


                                    • #78
                                      esatto, un modello è "nudo" e l'altro modello è isolato
                                      riscaldamento a biomassa e PDC
                                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                      • #79
                                        La Caleffi me la sono installata il mese scorso, ha la possibilità di mettere i termometri e di sostituire l'elemento termostatico in un paio di minuti, inoltre ha un corpo valvola totalmente in ottone, con gli attacchi a flange tipo bocchettone, che in caso di smontaggio diventa facile e veloce, per la sola manutenzione non bisogna nemmeno smontarla in quanto basta svitare il fondello e si ha tutto in mano, dall'elemento termostatico alla molla, compreso il supporto che li tiene insieme.

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                                        • #80
                                          tutte e due ottimi prodotti comunque

                                          Commenta


                                          • #81
                                            Concordo pienamente.

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                                            • #82
                                              Che differenza c'è tra installare l'anticondensa come miscelatrice sul ritorno o come deviatrive sulla mandata? Pregi e difetti delle due soluzioni?
                                              Inoltre vorrei capire se con le termostatiche ci sono dei pendolamenti. Il mio dubbio è se metterla motorizzata o termostatica.
                                              Grazie!

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                                              • #83
                                                Stando a quello che scrive ESBE sui manuali della sua VA, non c'è alcuna differenza tra installarla sulla mandata o sul ritorno, anche se loro consigliano sempre sul ritorno.
                                                Per il discorso pendolamenti, personalmente non ho mai notato problemi del genere; ovvio che circolatore e sezione dei tubi deve però essere adeguata.
                                                Motorizzata o termostatica? Entrambe hanno pro e contro, ma io continuo a preferire quelle termostatiche perchè sono virtualmente più affidabili ed economiche.
                                                Quot homines tot sententiae

                                                Commenta


                                                • #84
                                                  Ciao,
                                                  ritengo che la posizione più indicata sia in miscelazione montata sul ritorno, perché in questa posizione il sensore controlla direttamente la temperatura dell’acqua che rientra al generatore. Quando viene montata in deviazione sulla mandata, questo controllo viene un po’ meno perché avviene una miscela tra l’acqua che percorre il tubo di by-pass e quella che torna dall’impianto, quindi al generatore può arrivare acqua più fredda di quanto desiderato.
                                                  R.

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                                                  • #85
                                                    ciao, personalmente ho dovuto montare la ESBE sulla mandata e devo dire che la sua regolazione Manuale è veramente efficente, riesco a impostarmi la temperatura di mandata in modo ottimale e anche la spesa tra il suo acquisto e la sua installazione è stata relativamente economica.

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                                                    • #86
                                                      scusa fabrizio come regolazione manuale? le vac non funzionano in modo del tutto automatico? puoi mettere qualche foto della tua vac o la marca e il modello? sono curioso

                                                      *** Duplicato rimosso. nll ***
                                                      Ultima modifica di nll; 04-10-2014, 00:35. Motivo: Unione messaggi consecutivi con eliminazione duplicato

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                                                      • #87
                                                        ti chiedo scusa ma ho preso una cantonata rileggendo adesso i vari post, io ti stavo esponendo la mia situazione della valvola miscelatrice
                                                        puffer verso riscaldamento...........scusate !!!!!!!!!

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                                                        • #88
                                                          chiarimenti sulla valvola ac laddomat 21

                                                          salve a tutti sapreste dirmi se ci sono delle limitazioni nell'installare una vac laddomat 21 su una klover kl 40?
                                                          mi spiego meglio(se riesco ): tra caldaia e puffer devo installare la va ma questa caldaia ha una serpentina a bagno in 140 litri di acqua (non in pressione) e sia entrata che uscita della serpentina si trovano alla stessa altezza da terra; mi sembrava di aver capito che il ritorno della va in caldaia dovesse ritrovarsi in basso ...?

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                                                          • #89
                                                            Non ci sono problemi. Il laddomat21 va collegato come da istruzioni sulla entrata in caldaia, a qualsiasi altezza.

                                                            Se non si rispettano le varie altezze non potrai sfruttare la funzione di apertura automatica del bypass in caso di arresto del circolatore (manca la corrente, si brucia qualche fusibile etc), ma non è detto, dipende dal percorso dei tubi da e verso il puffer e la caldaia.

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                                                            • #90
                                                              grazie della risposta scresan, parlando di altezza al pavimento io mi ritrovo con mandata e ritorno della caldaia a 130 cm di altezza e sul lato volano termico (distanza dalla caldaia circa 150 cm) con entrata a 2oo cm e ritorno a 30 cm; mi consigli di posizionarla a 30 cm di altezza o a 130 ? o e indifferente? dal manuale non ho compreso questo dettaglio (saro' duro di comprendonio) grazie per le risposte

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