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**scresan** · 10-10-2014, 21:49

La soluzione 3 � la piu' equilibrata.

Se integri con un termocamino, ricordati che se superi i 35 kw devi separarlo dall' impianto con uno scambiatore (se non gi� integrato nel termocamino)..

La potenzialit� della caldaia pare medio-alta per una casa a roma ben coibentata. Se immagini un giorno di aggiungere un termocamino potresti rimanere di un 7-8 kw piu' basso con la caldaia, tanto se arrivano il polo nord o i venti siberiani anche da voi puoi sempre accendere il termocamino in parallelo alla caldaia. Direi che la somma del termocamino+caldaia non debba superare i 35 kw.

Se immagini di utilizzare un termocamino pi� potente dovresti aggiungere qualche lt al puffer.

L' igiene del puffer combi tank in tank con una caldaia automatica a pellet non � un problema! Una volta a settimana imposti un crono che porti l' acqua nella parte alta del puffer intorno ai 60-63 gradi, qualora il solare non ce la faccia!

Il solare nel tuo caso dovrebbe fare solo acs nelle mezze stagione ed estate. Se esageri avrai un surplus di calore in estate, cio� non ripagherai mai il pannello aggiuntivo. 2 nella tua zona sono ottimi, mentre in inverno a caldaia funzionate con i termosifoni.... il solare

..... del resto le mie idee le conoscevi!

**Spagho** · 10-10-2014, 22:23

eh si...che tu avresti "votato" per la 3 ne ero certo

Anche io avrei pensato di prendere una caldaia pi� piccola, ma il discorso � che in famiglia si patisce molto il freddo, quindi sono un po titubante. Comunque in generale preferisco utilizzare esclusivamente caldaia o TC.
Per l'integrazione del termocamino, si potrebbe anche collegarlo al serpentino superiore. In questo caso per� il solare sarebbe collegato soltanto al serpentino inferiore: peggiora un tantino l'efficienza dovuta alla minore stratificazione, ma � anche pi� semplice l'impianto solare.

Te quindi escluderesti a priori una soluzione full come la 8?

**Dott Nord Est** · 10-10-2014, 22:38

5 pannelli su 800 lt ????????????

**Spagho** · 10-10-2014, 22:49

esatto...o almeno cos� dice il produttore:

http://www.cordivari.it/cordivari/fi...CALOR_C_S3.pdf

**Dott Nord Est** · 10-10-2014, 22:51

e con il surplus estivo come fai ???

prova a farti il calcolo qui....

**Spagho** · 10-10-2014, 23:15

Riverso il surplus in una cisterna interrata per l'acqua piovana che � proprio di lato al locale tecnico. Roba vecchia che fecero i miei avi. I soldi per la piscina pultroppo non ce li ho

Non so se ci possono essere anche altre soluzioni.

A dir la verit� non ho neanche esperienze dirette di persone che hanno impianti del genere di integrazione solare al riscaldamento: riescono davvero ad apportare un contributo significativo in inverno?

**Dott Nord Est** · 10-10-2014, 23:19

dipende da che impianti di riscaldamento hai (se hai alta T�, � illusorio pensare di integrarla col solare)
se vuoi sfruttarlo in quel modo (se tu avessi bassa T�), devi aumentare il litraggio del puffer

**Spagho** · 10-10-2014, 23:33

impianto ad alta temperatura, con caloriferi un po sovraddimensionati.

Ho visto l'excel che mi hai segnalato, grazie. Pi� o meno tornano i dati della cordivari che dicono che un impianto del genere � dimensionato fino a 8 persone per ACS (in realt� secondo il tuo excel basterebbe fino a 10 persone).

Per il dimensionamento del puffer, sempre secondo la cordivari indica per 150mq di casa a media coibentazione un puffer da 800LT. Io di mia sponte non mi sento di cambiare questi dimensionamenti che lo stesso produttore fornisce. Per esempio un 1000lt lo abbina ad una casa da 150mq con bassa coibentazione.

Aggiungo inoltre che di questi 150mq avrei:
- 23mq di vano scala + locale tecnico
- 6 mq di corridoio
- 9 mq in cabine armadio
Quindi un totale di circa 40mq in locali in cui si stanzier� relativamente poco.

Io esperto nel settore non sono, per� mi piace informarmi delle varie soluzioni e cercare di capire.

**scresan** · 10-10-2014, 23:43

Un saggio un giorno mi disse che il giusto sta sempre in mezzo!

Sistema la 3 soluzione:

1- se mantieni potenza caldaia aumenta un po' il puffer, se ti sta (200 euro in pi� si e no!)
2- se diminuisci la potenza della caldaia .... direi che ci siamo, insieme ad un termocamino piccolino!

..... rimango in attesa di vedere, alla fine, quello che deciderai!!!

**Spagho** · 10-10-2014, 23:56

scresan, io ti ringrazio perch� della soluzione che mi consigli abbiamo discusso a lungo e mi hai fatto capire molte cose.

Non sono le 200 euro che incidono in questo genere di scelte...che uno si porter� dietro una vita intera, si spera (se uno appunto non fa caxxate nel valutare cosa scegliere). Perci�:
per l'ottimizzazione della soluzione 3, ben venga un puffer tank in tank da 600litri: ho anche pi� ACS e non sar� costretto a sacrificare l'eventuale termocamino. Spero per� che anche in questo caso bastino soltanto 2 pannelli.

Spero di ricevere indicazioni utili anche per le altre soluzioni. A dir la verit� l'idea di fare un impianto solare con integrazione al riscaldamento mi stuzzica parecchio. Al netto delle detrazioni al 65% stiamo parlando di una soluzione che richiede circa 1300euro in pi� rispetto ad un tank in tank da 600 litri. Se fossi sicuro funzionasse davvero...

Vedremo cosa si sceglier� alla fine...

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

(se hai alta T�, � illusorio pensare di integrarla col solare)

questo � quello che temo!

**scresan** · 11-10-2014, 00:22

.... l' errore che fai � pensare che l' accumulo centri qualcosa con la produzione del solare!

Se 2 pannelli bastano per i tuoi consumi di acs, basteranno anche con un accumulo di 1000 lt. Forse il giorno che accendi l' impianto non avrai acqua a emperatura sufficiente, immagino anche il secondo giorno, ma dal terzo il sistema entrer� in equilibrio. Tanto calore entra con i pannelli tanto ne esce con l' acs. E' pura matematica.

Se vuoi fare il "fino" magari puoi obbiettare che un accumulo grosso disperda piu' di uno piccolo (� relativamente vero, dipende ad esempio dalla qualit� dell' isolante, da come e quanto sono stati isolati gli innesti dei vari tubi nel puffer....) .

Ma � anche vero che hai a disposizione una "batteria" pi� grossa, che ti permette picchi di prelievo acs maggiori, o che nella bella stagione ti rispamia di accendere la caldaia per 3-4 giorni in caso di nuvole e pioggia....

Chiaramente non si deve esagerare in maniera evidente, altrimenti � un errore vero di progetto, oltre agli euro spesi inutilmente!......

**Spagho** · 11-10-2014, 00:30

Si per� a parit� di pannelli:
- accumuli pi� piccoli conterranno acqua tecnica pi� calda, che impiegheranno meno tempo per reintegrare il calore nel tank a seguito di prelievo di ACS
- accumuli pi� grandi conterranno acqua tecnica a T pi� bassa. Magari comunque sufficiente a produrre ACS a 45�, per� direi che la portata lt/min in questo caso � minore.

Basta dimensionare il tutto per ottenere una portata adeguata alle utenze. O no?

**Dott Nord Est** · 11-10-2014, 06:28

Originariamente inviato da Spagho

questo � quello che temo!

ed � quello che ti riconfermo....
se vuoi l'opinione di un semplice venditore, mettine 15 di pannelli

e riscalderai anche in gennaio con la nebbia

se la vuoi di un tecnico/venditore, per acs 4 persone mettine 5 m2.....

e riscalda con la caldaia

**FaGa86** · 11-10-2014, 08:12

Per la produzione di ACS per 4 persone con 2 pannelli ne hai abbastanza.Per integrare il riscaldamento con pannelli, l'investimento � tale che se fai funzionare la caldaia ti costa di meno il Pellet dei pannelli.

**Spagho** · 11-10-2014, 09:35

Grazie....quand'� cos� non vedo il motivo per cui uno si debba impelagare con impianti cos� costosi.Se per 4 persone bastano 2 pannelli meglio cos�.

Ma in generale...neanche con impianti a bassa temperatura l'integrazione col solare � una bufala???...tanto per capire

**Dott Nord Est** · 11-10-2014, 09:47

dipende a che T� di riscaldamento lavori, l'impianto, la zona, l'inclinazione e l'esposizione del tetto, il numero dei pannelli, la tipologia dei pannelli.

**Spagho** · 11-10-2014, 10:09

Io soltanto al piano terra avrei la possibilita di fare un impianto a bassa temperatura...ma adottare una soluzione mista mi spaventerebbe non poco visto che l'impianto sarebbe complesso.Certo che potrebbe avere ancge un senso:Piano terra con zona giorno sempre accesoPrimo piano ad alta T acceso solo la seraMa a che pro complicarsi cos� tanto la vita?

**Dott Nord Est** · 11-10-2014, 10:31

non centra nulla
deve essere TUTTO a bassa T�, perch� se hai anche un solo termosifone ad alta, quella devi rispettare.
o fai tutta ad alta, o tutta a bassa.
errore che molti fanno: tutta a bassa e uno scaldasalviette ad alta in bagno....

**FaGa86** · 11-10-2014, 10:51

Ha poco senso fare una scarpa e uno zoccolo.O tutto alta T o tutto bassa.Se vuoi fare tutta bassa T se in bagno vuoi mettere lo scalda salviette valuta di metterlo elettrico.

**Spagho** · 11-10-2014, 13:25

Al primo piano ho un solaio che non consente l'istallazione di un pavimento radiante: verrebbe troppo alto rispetto al terrazzo. Degli scaldasalviette non me ne pu� fregar di meno.

Anche io penso non valga la pena fare un impianto misto, per� c'� sempre qualcuno che dice si possa fare:
KIT ORIONE CON TERMOREGOLAZIONE CLIMATICA PER CASE FINO A 150 mq - Solar Salor

dal minuto 7:10 del video!!

**Dott Nord Est** · 11-10-2014, 13:43

tutto si pu� fare, ma non � detto che sia la cosa pi� conveniente o con pi� resa.
infatti, la maggior parte sono misti (come dicevo prima appunto, radiante con scaldasalviette alta T� nei bagni), ma non vuol dire che la maggior parte siano corretti.

**chiari** · 12-10-2014, 08:13

In sostanza le soluzioni vanno tutte bene, a mio avviso inutili tutti quei pannelli solari, saranno sufficienti 2 pannelli, circolazione forzata per fare un bel lavoro.

Quindi direi caldaia da 18 - max 23 kW a pellet, accumulo da 300-500 litri combinato (scegli tu la tipologia), oppure se hai spazio puffer da 500 litri e bollitore da 300 litri doppia serpentina. (sarebbe il massimo secondo me poter dividere sanitario e riscaldamento)

Se hai qualche euro in pi�, miscelatrice motorizzata e centralina climatica, se hai qualche euro in meno, miscelatrice manuale con la quale controllerai la temperatura della mandata ai termosifoni.

**Spagho** · 12-10-2014, 09:59

Non sto valutando di mettere un doppio accumulo per via dell'ulteriore spazio necessario. Non vorrei avere un locale tecnico troppo grande e sacrificare il locale adiacente.

Originariamente inviato da chiari Visualizza il messaggio

In sostanza le soluzioni vanno tutte bene...
...(scegli tu la tipologia)

Non sono tutte uguali le soluzioni: vantaggi/svantaggi spesso uno in contrasto con l'altro.

**marcober** · 12-10-2014, 11:17

Spagho, il punto fondamentale � che T di mandata hai. Se � bassa a tal punto dare mettere un buon aperto solare allora sarebbe abbastanza bassa da poter usare una pdc, visto che poi siamo a Roma. In tal caso il solare non serve nemmeno in estate.Se invece la T non permette un apporto solare decente, allora come ti hanno gi� detto meglio puntare su pellet diretto ai termo e deviatrice su boiler e in estate usare solare. Io sarei su soluzioni a basso costo iniziale.Il camino lo metterei ad aria....anche per che se spendi 6000 euro a cui aggiungi istallazione e poi costo � istallazione di un termocamino.. Secondo me spendi troppo ...

**Spagho** · 12-10-2014, 11:46

grazie anche a te marco per l'intervento.

Dai commenti ricevuti, mi sto orientando su una soluzione che utilizzi il solare solo per l'ACS (addio soluzione 8). Questo proprio perch� l'apporto del solare non sarebbe comunque determinante. A questo punto, in base a quello che mi dici sulla PDC, anche questa non lavorerebbe a dovere. Aggiungiamoci che costa anche di pi� -> installer� una caldaia a pellet.

Anche l'impianto dei termosifoni va previsto da zero, quindi ho 2 strade:

- faccio il classico impianto ad alta T, e attacco la caldaia a pellet diretta + deviatrice sul boiler. Quando casa si � scaldata mi "affido" alla capacit� di modulazione delle caldaia.
- dimensiono la T dei termosifoni in modo da stare un po pi� bassi del classico schema ad alta temperatura: faccio lavorare caldaia a pellet a massima potenza (cos� anche il futuro termocamino) e l'eccesso di produzione lo utilizzo per caricare un puffer (T puffer > T impianto). Quando � caldo, la caldaia si spegne, ed � il puffer stesso che mi mantiene l'impianto, per esempio in tarda serata quando staccher� la caldaia. La modulazione in questo caso � in carico al puffer

Mi sono orientato di pi� sulla scelta di installare un puffer in quanto ho letto spesso sul forum che questo schema � preferibile: la caldaia lavora meglio.

Il tuo punto di vista potrebbe essere molto condivisibile: soluzioni a basso costo. Se attacco la caldaia diretta, oltre che risparmiare i soldi del puffer, si risparmi anche sull'impianto. Giusto pensare quindi ad un TC ad aria.

bello sentire diverse campane

**sergio&teresa** · 12-10-2014, 11:59

Per la semplicit� io farei la 1 ma con un puffer pipe in tank che possa essere riscaldato sia dal solare che dalla caldaia, scegli tu quale: con 300 litri hai una buona riserva acs, con 500 o 600 hai una ottima riserva acs. D'inverno con la caldaia ogni tanto lo mandi a 60� e la legionella la uccidi. Semplice e hai quello che vuoi senza troppe complicazioni.

Per un maggior sfruttamento del solare anche in inverno la 2 combinata con la 1 che ti dicevo qui sopra, oppure (meglio) un cf che lavora su un accumulo dedicato esclusivamente al solare (anche piccolo, 200 litri), e un accumulo in serie a questo (puffer pipe in tank) su cui interviene la caldaia per garantire l'acs. Ma sale la spesa...

Io faccio integrazione al riscaldamento col solare termico con termosifoni che lavorano in media-bassa T (con sonda climatica su curva che passa a circa 40� quando fuori fa 0�), vivo a 600 km pi� a nord di te e se non hai nebbie persistenti non � una bufala: nel senso... dipende da cosa ti aspetti.... io risparmio 200 mc di metano a ogni inverno e sono soddisfatto. Per� certamente la vita si complica un po' di pi�, devi mettere pi� superficie di pannelli, essere ben orientato a sud, poter inclinare di molto i pannelli, capire come interfacciare la caldaia a pellet sul riscaldamento senza dare fastidio al solare, capire come fare l'acs. La dimensione dell'accumulo per l'integrazione al riscaldamento invece non � un problema... non � vero che ci vogliano per forza accumuli grandi.

**Spagho** · 12-10-2014, 12:46

Ciao Sergio..ti ringrazio.

fammi capire bene:

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Per la semplicit� io farei la 1 ma con un puffer pipe in tank che possa essere riscaldato sia dal solare che dalla caldaia, scegli tu quale: con 300 litri hai una buona riserva acs, con 500 o 600 hai una ottima riserva acs. D'inverno con la caldaia ogni tanto lo mandi a 60� e la legionella la uccidi. Semplice e hai quello che vuoi senza troppe complicazioni.

immagino intendi la soluzione 5...la 1 riguarda soltanto l'utilizzo di un boiler

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Per un maggior sfruttamento del solare anche in inverno la 2 combinata con la 1 che ti dicevo qui sopra, oppure (meglio) un cf che lavora su un accumulo dedicato esclusivamente al solare (anche piccolo, 200 litri), e un accumulo in serie a questo (puffer pipe in tank) su cui interviene la caldaia per garantire l'acs. Ma sale la spesa...

Quindi qui saresti per la soluzione 2. Quando parli invece della soluzoine a CF, quindi con 2 accumoli nel locali tecnico, anche se un'ottima soluzione la escluderei perch� mi occupa troppo spazio.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Io faccio integrazione al riscaldamento col solare termico con termosifoni che lavorano in media-bassa T (con sonda climatica su curva che passa a circa 40� quando fuori fa 0�), vivo a 600 km pi� a nord di te e se non hai nebbie persistenti non � una bufala: nel senso... dipende da cosa ti aspetti.... io risparmio 200 mc di metano a ogni inverno e sono soddisfatto. Per� certamente la vita si complica un po' di pi�, devi mettere pi� superficie di pannelli, essere ben orientato a sud, poter inclinare di molto i pannelli, capire come interfacciare la caldaia a pellet sul riscaldamento senza dare fastidio al solare, capire come fare l'acs. La dimensione dell'accumulo per l'integrazione al riscaldamento invece non � un problema... non � vero che ci vogliano per forza accumuli grandi.

Qui invece mi consiglieresti la soluzione 8?
A che temperatura riesci a mandare l'acqua dei termosifoni?

**biomassoso** · 12-10-2014, 13:34

Ha poco senso fare una scarpa e uno zoccolo.O tutto alta T o tutto bassa.

come sempre va a gusti, che io "forse" sbagliando tutto ho BT a pavimento e AT agli scaldasalviette nei bagni e mi trovo benissimo, che negli anni 90 non � che ci fosse molta informazione a riguardo e bisognava ragionare con la PROPRIA testa, invece ora sul WEB si trova lo scibile umano

bello sentire diverse campane

infatti qui ne hai un'altra:
casa con buona isolazione ai 4 venti in montagna in fredda zona F (anche fino a -10/15� per brevi periodi) di oltre 1.000 metri cubi da riscaldare: pentolone policombustibile AUTOMATICO di vecchissima concezione senza neppure doppia coclea (no legna che NON userei MAI che una volta SOLA mi � bastato), tank in tank da 1.000 litri (interno 170 litri di ACS), 10 metri quadri di solare con inclinazione invernale in pieno sud-est senza ostacoli di sorta davanti che basta ed avanza quando il pentolone � spento o al limite se troppo bassa si fa un passaggio in caldaia GPL e che pu� comunque con sole ATTIVO anche aiutare a stemperare circolando in BT nelle mezze stagioni

3 bagni con BT a pavimento + AT scaldasalviette, 4 persone in casa che � divisa in 2 porzioni indipendenti anche se il locale caldaia � uno solo.....ma l'impianto � il MIO e lo gestisco IO, certo ora potessi scegliere qualche circolatore lo eliminerei (NOVE), ma a quei tempi pi� consumavi di elettrico MENO pagavi, quindi....

**Spagho** · 12-10-2014, 14:00

grazie anche a te

a che temperatura mandi gli impianti e come gestisci la loro separazione?

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diverse tipologie di accumulo: vantaggi/svantaggi e investimenti necessari

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