Dott..il conto che fai è TEORICO ed è quello che si fa per convincere uno a comprare la caldaia a pellet..ma qui il ns amico l'ha già comprata e (mi pare) non si trova con quel conto teorico..e dice..ma prima a gas conusmavo 13 kwh e ora devo consumare 20 kwh di pellet per fare la stessa cosa...ok che spendo la metà...però mi aspettavo di spendere meno di 1/3.

E poi (io) aggiungo..se cosi stanno le cose..allora se cambiava da metano a pellet... e la RESA fra gas e pelelt è quelal da LUI riscontrata..allora risparmiava il 10%

I conti son questi.

poi se gli vuoi dire che deve cambiare caldaia diglielo...ma i conti della SUA REALTA sono i suoi (e i miei)..i tuoi sono teorici sul potere calorico.

Insomma,,sian sempre nel campo del "ma quanto rende davvero una caldaia a bionassa?" perchè se si va a legna, il risaprmio è elevatissimo e nessuno sta a giardare tanto la resa...ma se si va a pellet e il risprmio si riduce, allora s epoi la resa non è quella del catalogo patinato, son dolori...e qui pare che....

Niente altro da quello che stai ripetendo all'infinito: 5kw/kg per il pellets.
Ti ringrazio ma abbi almeno la bontà di non alterarti se si cerca di fare una discussione un pelino più complessa.

Ma i calcoli che ha fatto sono sempre stati fatti in ambiente di laboratorio, cioè nelle stesse condizioni standard (T esterna, T ambiente, T partenza acqua nel puffer, T di partenza caldaia).

Tra puffer e caldaia c'è un sistema anticondensa?

Climatica per l'impianto?

La caldaia a gas di prima era a condensazione?

Non dici com'è fatto il tuo impianto........

Canna fumaria, magari del 200 alta 12/13 metri esterna monoparete ecc ecc

si ma devi quantificare di quanto scaldi i passeri.
se prendo mè come esempio son passato da 30 kg\giorno a 20-24 kg di legnaccia al giorno
con temperature in casa migliori (oltretutto a dicembre quando la piazzai non era raro vedere 15 gradi di giorno!)
la differenza tra l'inizio e ora? all'inizio avevo la caldaia che lavorava con picchi anche di 350 gradi
ora dopo un pò di modifiche e capendoci di più è stabile sui 210 gradi.

personalmente non riesco a fare un raffronto con il gpl che avevo prima visto che per i costi si tendeva a fare il braccino corto (camera mia è sempre stata na siberia, ora ho 18gradi)

Perchè non leggere prima di scrivere ..... l'ho indicato almeno 3 volte in precedenti post.
I miei radiatori per le ore di effettiva circolazione d'acqua a 60°C consumano circa 100 kWh. Consumando 50kg di pellet, secondo la teoria ideologicamente prevalente, produco 250 kW

Una differenza enorme !!

Ma prima la caldaia a gas dov'era posizionata?

La T in uscita dal puffer è uguale alla T in ingresso dopo il "teleriscaldamento al risparmio" nel collettore di distribuzione ad alta T.

zac sei tu che non leggi quello che scrivo !
comunque sai tutto, fai un pò come ti pare , io di sti problemi non ne ho.

questo l'ha già scritto...non rileva differenza di T apprezzabile prima e dopo la lunga tratta interrata..

Quello che secondo me sbaglia ZAc è considerare che la potenza oraria erogata dal sui impinato sia FISSA..cioè TOT all'ora...per il fatto che la T di mandata è fissa e la T ambiente è fissa. Invece in base al clima del giorno o del periodo , se fa piu freddo la T inziale dela casa si abassa ..se fa piu caldo si alza..e questo determina il consumo della giornata..perche se i termi scambiano con un ambiente a 17 scambiano piu rispetto ad essere in ambiente 19. La quantita di energia che devo spendere per portare la casa a 20 è molto diversa.

E successivamente (raggiunti i 20 gradi)..se fa freddo la casa perde piu kw e la T interna tende a calare...i termi scambiano piu energia..se io ho un sistema che manda a T costante, il mio ritorno si abbassa, ergo sto scambiando più kwh, pur avendo sempre 20 costanti in casa....il riotrno piu basso farà freddare prima il mio accumulo e la caldaia dovra ripartire prima per riportarlo ala T di mnadata prefissata..cioè consumi in base al clima e non alle ore di funzionamento

questo non mi toglie la mia personalissima convinzione che la resa reale nel campo della combustione delle biomasse, dove la cenere , la fuliggine, e le incrostazioni giocano un ruolo fondamentale, sia sempre un incognita, rispetto a quelle di laboratorio dichiarate dai costruttori, per il semplice fatto che la normale pulizia giornaliera non potrà mai ricreare le condizioni ideali di laboratorio..mentre in una caldaia a gas, una pulizia annuale e una regolazione lambda possono far avvicinare molto le condizioni reali a quelle di lab.

Nonostante siamo in disoccordo almeno si articola un ragionamento.

Ritengo che possiamo stare a discuterne delle ore e mi farebbe anche piacere ma forse creeremmo solo confusione.

Dobbiamo trovare un meteodo più semplice, l'ho proposto in precedenza.

Senza prelievo, una caldaia da 30 kW dovrebbe portare 600 litri di accumulo da 20°C a 60°C (tutta la colonna d'acqua compreso i suoi litri) in circa 1 ora a pieno regime.

Nessuna valvola anticondensa. Canna da 3.5 metri. T.fumi 150/170. Depressione regolata a 20 Pa.

Beh ti sei già risposto da solo, è inutile che continui a fare dei calcoli senza senso.

Dovrei regolare un ritorno a 50/55°C quando già mi entra in caldaia a quella temperatura. Abbiate pazienza

Ma se non hai un sistema anticondensa (o con bulbo, o con miscelatrice motorizzata o con sistema a doppia pompa) che garantisce un ritorno in caldaia al di sopra di una certa T consumerai molto pellet per far salire di T la caldaia, perde di rendimento, si crea condensa con peggioramento nei rendimenti.

Ma cosa stai farneticando; qui mancano le basi di termodinamica.
Più è alta la differenza di potenziale termico tra due masse e maggiore sarà lo scambio tra esse.

Roba da mettersi le mani nei capelli.

Magari quello a cui mancano le basi di termodinamica sei tu. Torna a scuola e fatti spiegare i delta T, il lavoro eseguito e la fluidodinamica. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Se mi dici che senza sistema anticondensa riesci a sovvertire le leggi della fisica e quindi riesci a mantenere un ritorno in caldaia sopra i 50/55 gradi sei un genio e quindi fatti dare una cattedra in fisica nell'università che stai frequentando. Se sei convinto che senza questo sistema la tua caldaia abbia il rendimento dichiarato dall'azienda guarda hai sbagliato mestiere. Cambialo sei ancora in tempo.

Apprezzabile l'impegno ma scrivi senza una logica.

Se fosse possibile far entrare acqua fredda senza creare condensa il rendimento del sistema sarebbe maggiore.
Per un basilare principio termodinamico, quantità di calore e velocità di scambio sono direttamente proprorzionali al DeltaT tra due masse.

Pensa un pò che se la fisica fosse al tuo servizio, l'umanità non saprebbe cosa è il vento.

Purtroppo il problema non è il mio che faccio altro mestiere ma il tuo che lavori in questo campo

La fisica sicuramente la conosco meglio di te. Da uno che lavora in questo campo ti dico: smettila di scrivere strafalcioni. Quello che stai dicendo si può trovare solo in condizioni standard è di laboratorio. Detto questo continua a calcolare i kg di Pellet che bruci per alzate di 1 grado l'acqua senza sistema anticondensa. Impara prima di dire certe cose come dovrebbe essere fatto un impianto a biomassa. Non si tratta del classico sistema con caldaia a gas a condensazione con riscaldamento tutto ON e tutto OFF. Fossi in te doterei la caldaia di un sistema che mi dica quanti grammi di pellet ha consumato la caldaia.

Un consiglio ??
Imparate a fare impianti che possano definirsi tali..... e solo allora potrete fare i giusti raffronti.

La stessa benzina in un'auto permette 10km/lt, e in un'altra la stessa benzina permette 20km/lt, come mai ?

Zac, i miei migliori auguri per il tuo pessimo impianto e per le "fantasie" che scrivi

Bye bye !!!!

Beh, se ben ho letto, il problema é tuo visto che sei TU che non ti ritrovi con i consumi sul TUO impianto....... o sono tutte fregnacce per fare solo casino ?

Si, decisamente meglio che tu faccia il tuo mestiere, perché questo non ti si addice per nulla......

Faga..pero sul discorso del consumo, ha ragione il "simpatico" Zac...quella evita condensa MA l'efficienza dello scambio caldaia-fluido sarebbe maggiore se il fluido fosse a bassa T e non ad alta..l'ideale sarebeb avere un fluido a 25 gradi che raffreddasse i fumi e la camera di combustione...il tutto si intaserebbe presto e si forerebbe, ma per qualche ora l'efficienza sarebbe massima.

Comunque Zac..la prova che vuoi fare la devi "nettare" dal calore che serve per scaldare la caldaia..quindi accendi la caldaia..circolatore fermo sino a quando la porti in T, diciamo 65 gradi..poi parti col circolatore e inizia a misurare il pellet e porti accumulo da 20 a 60...a fine prova la caldaia deve stare ancora a 65.

La cosa difficile forse è essere certi che TUTTO l'accumulo all'inizio è a T costante e anche a fine carico.

Meglio sarebbe montare due sonde e un contalitri e misurare le calori immesse nell'accumulo in un periodo..e confrontarlo col pellet del periodo...penso che con 200 euro di possa montare...lo fai e ci zittisci tutti, no?

marco il discorso puoi farlo sulle caldaie a gas, condensi con i fumi
ecco li te ne frega na mazza , recuperi energia persa che scalderebbe i passeri (dopo ovviamentge la canna si tapperebbe ecc ecc)
se mi condensi in camera di combustione però è come se mi bruciassi materiale umido, alias invece che scaldare l'acqua che contiene la caldaia\accumulo (appunto la condensazione la fai con serpentino o scambiatore nel condotto fumi) scaldi la condensa delle pareti .
oltre a perdere energia conci da buttar via la caldaia .

Harry, devi aver frainteso..io non suggerisco di usare una caldaia a biomassa in condensazione...MA non si puo nemmeno dire che l'anticonsdensa MIGLIORA LA RESA della caldaia..no, la PEGGIORA perche la resa dioende dalla differenza fra T della macchina e T del fluido, come in ogni macchina termica.
Siccom tale peggioramento preserva la vita utile della caldaia, è indispensabile..MA dice bene Zac quando dice che averla o non averla non cambia i consumi, anzi non averla li migliora.
Dire il contrario, significa non avere la basi di termodinamica.

non ho le basi di termodinamica , tu hai le basi , quindi sorvolando su usura e pulizia caldaia ti chiedo :
la fiamma del focolare in presenza di condensa sulle pareti dove trasferisce la sua energia?

non avendo le basi direi che prima scaldo la condensa che se ne và per la canna fumaria, poi il corpo caldaia che contiene l'acqua tecnica.

la condensa che hai in caldaia è dovuta all'umidita che si produce nella combustione..cioè hai vaporizzato acqua che era nella biomassa (10-20% è acqua) e che poi va a condensare contro un corpo freddo (lamiera lambita da acqua sotto 60 gradi)..il fatto che li si formi condensa è la porva che stai trasferendo calore dalla fiamma alla lamiera..la condensazione infatti sottrae calore al vapore e lo trasferisce alla lamiara..condensare significa appunto che è in atto un processo di evaporazione da un punto caldo (generatore..la fiamma) a uno freddo (condensatore)...che tenderanno ad equilibrarsi fra loro, situazione che daterminerebbe la fine del lavoro termodinamico dela macchina (sistema), che continua solo se esiste un punto caldo e uno freddo..e la cui efficienza dipende dal delta T...piu è elevato e piu l'efficienza della macchina è elevato.

Quindi non è che devo scaldare la condensa assorbendo energia per nulla..no, se ho condensa sulle pareti è perchè ho gia speso energai per far evaporare quell'acqua...in fase di vapore mi trasporta l'energia latente che vi è imprigionata..ove codensa la libera cambiando di nuovo stato.

Siccome l'energia latente è molto levata rispetto alla sensibile, condensare significa solo che sto scambiando elevate quantità di energia fra fiamma e fluido..cioè che l'efficienza del ciclo è massima...esattamenteil contrario di quel che potrebbe sembrare.

Scusate quello che dice zac, se ho capito bene, è di far partire il circolatore x carico puffer a 20 gradi così ipoteticamente non dovrebbe creare tanta condensa e praticamente dovrebbe essere come avere una caldaia con 700 litri d'acqua al suo interno

Il problema é che non si ha ancora capito che prima si scalda casa, e POI il puffer.....non viceversa.
A cosa serve un puffer: a ricevere eventuale surplus e a svolgere la funzione di volano termico.
Finché si ragiona che prima bisogna scaldare il puffer, significa che non si é capito molto di come si gestisce un'impianto......

Buongiorno a tutti forse stiamo parlando di due cose differenti. Un conto è parlare di fisica teorica effettuando una esperienza che mi porta a capire tramite strumenti appositi ciò che sto misurando, ad esempio: rendimento di una macchina. Nel caso di un sistema a biomassa il cuore principale della mia macchina (la caldaia cioè: 4 pezzi di lamiera saldati e comandati o da elementi meccanici oppure da elementi elettronici) sono la camera di combustione e i SOR (sistema di ottimizzazione del rendimento) o come li definiscono gli austriaci/tedeschi i WOS oppure all'italiano sistema "scambiatori di calore"; possono essere o non essere dotati di molle (turbolatori) che rallentano il flusso dei fumi al di fuori della caldaia e quindi aumentano il rendimento della stessa. Lo scopo di una caldaia a biomassa per ottenere un buon e dico buon rendimento (dire ottimo rendimento è addirittura esagerato) è quello di farla lavorare con un delta T fra mandata e ritorno di 10/15 gradi. Quindi ad esempio caldaia a legna in mandata ad 80 gradi, T di ritorno in caldaia tra i 70 e i 65 gradi. Questo perche: ad una temperatura elevata di ritorno acqua in caldaia evito la formazione di condensa. La condensa in camera di combustione ovviamente si forma perché sto bruciando massa legnosa che al suo interno è composta anche di una % di acqua, ma garantendo sempre un ritorno di T dell'acqua elevato diminuisco questo passaggio. Sistema caldaia a biomassa senza sistema anticondensa: carico la caldaia (oppure ho una caldaia automatica è indifferente) faccio partire la fiamma, la mia T in caldaia sarà quella ambiente ( si presume se è rimasta per molto tempo ferma, cosa che non accadrà mai anche perché quando una caldaia so riaccende solitamente riparte da 40/45 gradi anche dopo un periodo di inattività di qualche ora) come anche quella del mio puffer (in realtà la caldaia ripartirà a T del puffer alto intorno ai 50/55 gradi sia per sistemi ad alta T che bassa T di riscaldamento ovviamente per garantire sempre la produzione di ACS), la caldaia sale di T fino al raggiungimento della T soglia per la partenza della pompa al primario (pompa di carico puffer per chi non lo sapesse o sistema OE come viene definito dagli austriaci/tedesxhi), con la prima partenza della pompa la caldaia riceverà in ritorno tutta l'acqua fredda che abbasserà repentinamente la T della camera di combustione (qui si parla di T che si aggirano fra i 700/1000 gradi non di noccioline di quelle che si mangiano al bar con l'aperitivo) con conseguente formazione di condensa. Questo per svariati cicli finché la caldaia non riuscirà ad aumentare la T di ritorno dal puffer permettendo le di andare a T di regime. Questa continua altalena della t in camera di combustione, con conseguente formazione di condensa, oltre a diminuire (e non aumenta di certo) il rendimento della caldaia provoca seri danni alla stessa. Stessa cosa per le caldaie a pellet a condensazione: tanto per non fare nomi la P4 della Froling ha un sistema di mandata e ritorno invertiti perché è una caldaia a mandata scorrevole che permette la non formazione di condensa; oppure la Okofen però questa prevede sempre l'inserimento di un sistema anticondensa fra puffer e caldaia. La condensazione su una caldaia a pellet è fatto nel seguente modo: un sistema di tubi (con acqua al loro interno) che vengono attraversati dai fumi in uscita dalla caldaia, l'incontro fra i fumi e l'acqua crea quel bel fenomeno chimico chiamato condensazione. A questo punto la T dei fumi scende repentinamente e aumenta il rendimento macchina ma senza creare condensa in camera di combustione. Questo scambiatore supplementare che si applica alla macchina aumenta il rendimento della caldaia al 104% recuperando energia che si sarebbe persa nell'ambiente, canna fumaria ecc ecc. Poi se fior di ingegneri hanno studiato i sistemi anticondensa per preservare il corpo caldaia dalla condensa (anzi in questo caso si chiama creosoto) un motivo ci sarà. Ripeto un conto è la fisica teorica di laboratorio e un conto è un sistema a biomassa. Poi io non sono qui per insegnare a nessuno, ma se si cerca di sovvertire quelle che sono le basi di un impianto a biomassa non ha senso.

La temperatura di ritorno deve essere tale da non creare condensa sulle pareti di scambio altrimenti le parti si deteriorano.

Quello quotato è solo un possiible metodo per determinare le calorie da una temperatura X ad una Y. Nella normale gestione il ritorno deve stare intorno ai 50°C

Quella che potrebbe sembrare maggiore efficienza termodinamica (wow la mia caldaia non va mai sotto i 60°C con circolatore in funzione) non è nient'altro che un banale ricircolo interno che abbassa il rendimento.

Concordo ma preferisco sempre procedere per affinamenti successivi.

Stabilire gli ordini di grandezza tra quello che brucio e quello che produco potrebbe essere lo step iniziale. Quello indicato da te, uno step successivo.

Questo passaggio non l'ho capito. Hai solo la pompa del primario che spinge tra puffer e caldaia posta sul ritorno? Comunque come dice Lore avere una caldaia con contenuto d'acqua di 700 litri è OK però con una caldaia a biomassa si parla di potenze fra i 500 e i 750 kw per raggiungere un litraggio interno così elevato.