L'impianto di Spagho: Solare Termico + TC Policombustibile al servizio di BT/AT/ACS - EnergeticAmbiente.it

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L'impianto di Spagho: Solare Termico + TC Policombustibile al servizio di BT/AT/ACS

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  • #31
    spagho....
    io leggo ma ci capisco sempre meno....
    ma non era per te FONDAMENTALE suddividere BT da AT , che non funzionassero ASSOLUTAMENTE con lo stesso circuito ?
    come ben vedo... prende forma un sistema come avevo già suggerito mooooooooooolti post fa... (e che funziona meglio di come avevi IMPOSTO tu all'inizio)
    meglio così.

    P.S.: cmnq secondo il mio MODESTISSIMO parere il progetto è errato.
    quando si usa il radiante, il circolatore deve ricircolare sul radiante stesso (e tu ne hai due, bagni e pavimento), altrimenti ti cala drasticamente la resa radiante/puffer. Quindi è tutta l'impostazione sbagliata......
    Poi altra cosa, tu hai tre scambiatori sullo stesso fluido: 1- tc, 2- scarico sanicube, 3- prelievo sanicube. Ogni passaggio ti abbassa la T° di prelievo..... e quindi cala la resa.
    Per il solito mio MODESTISSIMO parere, il sanicube è altamente sconsigliato con sistemi a biomassa e prelievo riscaldamento. Infatti, per cosa nasce il sanicube? produzione acs da più fonti. Poi alcuni hanno distorto l'uso, non tenendo conto che tale prodotto usato in modo improprio, fa calare le rese del sistema tutto (leggiti bene il pdf allegato , e vedi per cosa nasce il sanicube in primis)

    poi come sempre.... fate come volete, gli impianti sono vostri.........."fate vobis"....
    Ultima modifica di Dott Nord Est; 22-01-2015, 08:51.
    riscaldamento a biomassa e PDC
    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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    • #32
      Ciao a Tutti...
      Ciao Spagho.... allora ho fatto alcune varianti e premetto che questo è lo schema che più mi piace.
      Intanto perché è più semplice e poi tiene l'accumulo svincolato dalla zona AT, infatti ora il TC è diretto ai termo, questi scaldati quando il termostato della zona notte chiama. Il tutto in considerazione del fatto che l'accensione della zona notte sarà prevalentemente serale e l'accumulo avrà sempre un carico termico idoneo a soddisfare la zona BT e l'ACS. Quest'ultima poi, anche in caso di accumulo a T° <43° sarà sempre garantita dallo scaldabagno a gas istantaneo.
      Nella zona bagni ho tolto lo scalda salviette inserendo solo radiante (pavimento o soffitto) e aggiunto un caldo bagno elettrico da utilizzare alla bisogna qualora le T° interne non dovessero essere gradite. Questo accorgimento rende ancora più semplice l'impianto e il consumo elettrico di questi è veramente minimo poiché sarà da utilizzare al massimo per 10/15 minuti/doccia. Sono spariti anche gli autoflow poichè non più necessari (impianto più semplice ed economico).
      Riguardo i vari set point direi che il carico termico dell'accumulo può essere gestito o mediante sonda boiler da collegare alla centralina del TC o mediante il termostato integrazione della Solaris RPS3 entrambi che attivano il TC alla bisogna.
      Per le temperature dell'accumulo direi di non superare i 55°/60°C di temperatura Max.
      Per la zona notte terrei il termostato ambiente settato ad una T° min. di almeno 15°/16°C durante il giorno, per salire poi la notte a 18°/19° al max. (oltre si dorme male).
      Per la zona BT resta la gestione climatica h24, comandata dall'apposita centralina.
      Ho anche ingrandito le dimensioni dell'immagine per una migliore lettura.

      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Spagho-Schema-definitivo2.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 291.2 KB 
ID: 1948796

      Disclaimer:
      Tengo a precisare che gli schemi che pubblico sono da considerasi SOLO degli esempi indicativi e non rappresentano assolutamente un progetto esecutivo, per il quale occorre invece rivolgersi ad un professionista abilitato.
      Giusto per esser chiari e non infastidire nessuno.

      Saluti
      Ultima modifica di renatomeloni; 22-01-2015, 14:20. Motivo: Disclaimer
      Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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      • #33
        Beh, per funzionare funziona... il resto però...
        Quot homines tot sententiae

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        • #34
          Ciao Renato

          scusa il ritardo ma sono stato parecchio incasinato. Ora avrò un po più di tempo per ripendere tutto il discorso


          Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
          ...premetto che questo è lo schema che più mi piace. Intanto perché è più semplice e poi tiene l'accumulo svincolato dalla zona AT, infatti ora il TC è diretto ai termo


          nulla da aggiungere!...Questo è proprio quello che avevo in mente come requisito fondamentale dell'impianto. MI PIACE!



          Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
          spariti anche gli autoflow poichè non più necessari
          Vorrei chiederti anche altre cose, ma meglio andare per ordine: mi spiegheresti perchè ora non occorrono più? Centra forse il fatto che nel precedente schema un unico circolatore aveva la responsabilità del ricircolo di 3 rami in parallelo, quindi un carico elevato in certe particolari condizioni?


          Notte a tutti

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          • #35
            Ciao a tutti...
            Ciao Spagho ben trovato...
            Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
            Centra forse il fatto che nel precedente schema un unico circolatore aveva la responsabilità del ricircolo di 3 rami in parallelo, quindi un carico elevato in certe particolari condizioni?
            Si esatto!!! Come hai già capito, più che altro sono molto utili in tutti quei casi dove ci sono MOLTE variazioni di carico. Infatti nello schema 1 si possono verificare situazioni molto diverse: termostatiche dei termo che aprono/chiudono, cosi come gli scalda salviette e il radiante che modula.
            Il secondo schema come vedi, intanto è molto più semplice dal punto di vista impiantistico, infatti ho volutamente tolto gli scalda salviette che complicano non poco la realizzazione/gestione di due zone AT/BT. Nei bagni propenderei per un radiante a passo stretto, connesso allo stesso collettore della zona giorno con l'installazione di un caldo bagno elettrico da utilizzare solo alla bisogna, (Investimento minimo e riscaldamento immediato), cosi ti risparmi i costi della parte idraulica e di acquisto dei tre scalda salviette.
            Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
            IMPIANTO PIANO TERRA:
            Parliamo di 70mq di zona giorno + 10mq di vano scala.
            Nel sottoscala verrà predisposto un locale tecnico dove installare il puffer. Ci sarà uno spazio utile di 2,5 mq (1,9x1,3) con h>2m. Il resto dello spazio sarà a “scendere”.
            Nella zona giorno verrà installato un impianto a pavimento, con funzionamento h24 e gestione climatica.
            Per il vano scala, inizialmente pensavo ad un semplice termosifone (collegato nella pratica all’impianto del piano superiore), ma è sorta ultimamente l’idea di installare un fancoil che lavori a bassa T con funzionamento h24.
            Non ho presente la pianta della zona giorno, però fai in modo che ci sia la possibilità di gestire le varie zone di questo piano, in particolare la zona dove si piazzerà il TC. Questa infatti andrà regolata in modo da tenere la T° leggermente inferiore rispetto alle altre, poiché ci sarà da considerare l'apporto termico all'aria fornito dal TC in funzione.
            Nello schema 2.0 si ha il "plus" dell'accumulo surplus prodotto dal TC, ad esempio in modalità legna.
            Infatti quando la zona AT è soddisfatta, la tre vie commuta la mandata sull'accumulo, e l'energia termica non più necessaria all'impianto viene accumulata nel Sanicube fino ad esaurimento combustione.
            Altro vantaggio dello schema 2.0, è l'elevata efficienza complessiva di tutto il sistema termico....
            In primis perchè la zona AT è servita direttamente dal TC, e questo garantisce tutta la potenza del generatore alla zona da servire; poi non è più necessario portare l'accumulo ad elevate T° e questo limita MOLTISSIMO le dispersioni, dando cosi spazio all'eventuale apporto solare. Infatti col radiante sempre in funzione h24, troveremo nella zona bassa dell'accumulo le T° ideali per farlo lavorare.
            L'idea dei fan coil per scaldare la scala è buona fino a un certo punto.....primo perché c'è un costante consumo di energia elettrica e secondo, non mi piace tenere continuamente calda una zona di passaggio che comunque attinge calore dall'apertura delle porte delle zone scaldate. Puoi sempre prevedere una temporizzazione delle accensioni da regolare alla bisogna.
            Ora vorrei parlare un'attimo dell'accumulo Sanicube e spiegare il perchè, montare questo accumulo e non un'altro tipo??
            Perché:
            Ha un'ottima stratificazione del fluido tecnico (H2O) all'interno.
            Massimo igiene dell'ACS poichè prelevata mediante serpentina inox pipe in tank.
            Zero pericoli Legionella per lo stesso motivo di cui sopra.
            Zero pericoli di contaminazione dell'ACS da parte di glicole corrosivo.
            Zero pericolo di foratura del boiler per corrosione, poichè realizzato in materiale plastico.
            Minima dispersione termica (1,4kWh/24h a 60°C)
            Zero sostituzione di anodi al magnesio.
            Zero sostituzione/controllo di glicole ogni due anni e relativi costi per controllo. All'interno c'è semplice acqua di rubinetto, che è anche il miglior fluido vettore termico.
            Zero problemi sovra temperature / congelamento, poichè l'impianto è a svuotamento totale.
            Possibilità di farlo funzionare con diverse tipologie di pannelli e o tubi, (idonei allo svuotamento).
            Ottima gestione elettronica dell'intero sistema con due pompe modulanti, che si traduce anche in un risparmio di energia elettrica.
            Totale assenza di valvole di scarico termico di sicurezza (da sostituire ogni 2-3 anni)
            Totale assenza di vasi d'espansione, manometri, termometri e valvolame vario (quindi impianto più semplice ed economico).
            Zero sbattimenti di manutenzioni varie e/o copertura dei pannelli solari termici.
            Installazione complessiva semplicissima....direi a prova di "scemo".
            Insomma lo monti e te lo dimentichi.

            Saluti
            Ultima modifica di renatomeloni; 24-01-2015, 12:20. Motivo: integrazione testo
            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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            • #36
              Ciao a tutti,

              Renato, ok per gli autoflow è tutto chiaro. Stamattina ho letto anche un bel po di cose.

              Sul sanucube: l'ho studiato già molto e letto parecchie esperienza di utilizzo e non posso che confermare che è un'ottima soluzione per tutti i motivi che elenchi.


              Riguardo allo schema, vorrei tornare soltanto un attimo a quello che ho scritto al post 27 (giusto per capire):
              visto che l'obiettivo è termo in diretta sul TC, e surplus sul sanicube, sarebbe una fesseria mettere le due cose in serie?

              Cioè:
              - meglio una 3 vie motorizzata, che alimenta alternativamente AT e accumulo?
              oppure:
              - termo in diretta sul TC, da escudere poi tramite termostato, e accumulo in serie che quindi riceve sempre una quota parte dell'energia?


              Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
              Non ho presente la pianta della zona giorno, però fai in modo che ci sia la possibilità di gestire le varie zone di questo piano, in particolare la zona dove si piazzerà il TC. Questa infatti andrà regolata in modo da tenere la T° leggermente inferiore rispetto alle altre, poiché ci sarà da considerare l'apporto termico all'aria fornito dal TC in funzione.
              SI, questo è assolutamente l'ottimo.
              Per come è disposta la casa ho bisogno di avere in cucina un settaggio per l'impianto a pavimento che mi consenta di stare 1-2° sopra la T del resto della zona giorno.

              Come si ottiene una gestione separata delle due zone?

              Cioè, è sempre la centralina climatica che è in grado di gestire le diverse zone in base alle diverse sonde interne? Serve un miscelatore per ogni zona?

              Riporto anche questo punto, che riguarda sempre il locale cucina:

              Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
              PROBLEMATICHE DA GESTIRE:

              ...

              2) Esiste un dislivello tra tutto il pian terreno e la cucina di circa 80cm (motivazioni che hanno radici lontane). La cucina in tal senso è più alta (h=3,5) e misura 20mq.
              Durante uno dei diversi sopralluoghi mi è stato consigliato di installare un collettore separato per la cucina in quanto tale dislivello, anche se non eccessivo, potrebbe generare problemi di circolazione. Mi chiedo se è vero e se in questa situazione convenga a questo punto gestire la cucina con un apposito termostato. Potrei tenere la cucina (che è esposta a nord) 1-2 gradi in più rispetto al resto della zona giorno che è alimentata anche dal TC. Ovviamente sarebbero extra costi.
              E' effettivamente consigliabile installare un collettore dedicato alla cucina?


              Grazie

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              • #37
                Ciao a Tutti....
                Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                visto che l'obiettivo è termo in diretta sul TC, e surplus sul sanicube, sarebbe una fesseria mettere le due cose in serie?
                Ciao Spagho!!!
                Si diciamo che potrebbe anche essere una soluzione. Si potrebbe mettere in serie la serpentina del Sanicube con il ritorno dei termo, cosi a impianto in condizione di regime termico si avrebbe questa situazione:
                Mandata TC 65°C
                Mandata termo 60°C;
                ritorno termo 50°C
                Mandata Sanicube 50°C
                Ritorno Sanicube 40°C
                Ritorno TC 40°
                Tutto questo ovviamente a livello teorico e senza considerare le varie dispersioni. Direi che occorrono calcoli termotecnici ad hoc per essere certi del risultato.

                Come si ottiene una gestione separata delle due zone?
                Ci sono degli appositi collettori che consento le regolazioni di ogni singola zona.


                E' effettivamente consigliabile installare un collettore dedicato alla cucina?
                Mah, onestamente non capisco quali problemi di circolazione ci potrebbero essere con un dislivello di 80 cm su un circuito idraulico a vaso chiuso...
                Ma ti hanno proposto un circolatore dedicato alla cucina??????

                Saluti
                Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

                Commenta


                • #38
                  Ciao a tutti

                  Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                  Si diciamo che potrebbe anche essere una soluzione. Si potrebbe mettere in serie la serpentina del Sanicube con il ritorno dei termo...
                  Sinceramente, visto il risultato che voglio ottenere, credo che a regime sia un'ottima soluzione.

                  Forse un possibile "problema" si potrebbe verificare all'avvio del circuito AT, quando l'accumulo si trova in temperatura: in questo caso il ritorno verso il TC sarebbe già a T elevate e non so se potrebbe essere controproducente. E' vero anche però che alla partenza del circuito AT si avrebbe anche il beneficio del volano termico accumulato: in un batter d'occhio andrebbe tutto il circuito in temperatura.

                  Concordo che la cosa va verificata meglio ma a questo punto credo si tratti di un dettaglio rispetto al resto.


                  Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                  Ci sono degli appositi collettori che consento le regolazioni di ogni singola zona.
                  Ma quindi la regolazione viene fatta manualmente sul collettore?

                  Quindi, per N zone, non servono ne N miscelatrici, ne N sonde interne da collegare alla centralina?


                  Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                  Mah, onestamente non capisco quali problemi di circolazione ci potrebbero essere con un dislivello di 80 cm su un circuito idraulico a vaso chiuso...
                  Ma ti hanno proposto un circolatore dedicato alla cucina??????
                  Guarda, son venuti più un mese fa, e sapevo molte meno cose di ora. Mi hanno parlato soltanto di prevedere un collettore separato per la zona cucina. Non mi hanno parlato di circolatori aggiuntivi. Dicevano che il dislivello poteva creare dei problemi di circolazione di tutta l'acqua presente nel circuito del pavimento, ma non erano neanche troppo sicuri: facevano riflessioni sul quantitativo di acqua presente nel circuito di quei 20mq.


                  Dettagli a parte, da approfondire una volta ottenute le giuste info sulle dispersioni della casa, mi sento davvero soddisfatto
                  Poi vedremo se i 500 litri del sanicube saranno sufficienti o se sarà necessario qualche altro tipo di ragionamento.

                  Ieri, dopo quasi 3 mesi () ho ricevuto un preventivo da una ditta che tratta rotex e mi hanno fatto un pacchetto completo di tutto: è un salasso, ma devo dire che rispetto a mesi fa vedo la cosa in un'ottica completamente diverse

                  Spero di ricevere a breve anche il preventivo del pacchetto completo da un'installatore ufficiale sithec.

                  Ringrazio tutto il forum ...ed in particolare Renato per tutti i suoi consigli.

                  Commenta


                  • #39
                    Ciao a Tutti....
                    Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                    ....... Ma quindi la regolazione viene fatta manualmente sul collettore?........ma non erano neanche troppo sicuri: facevano riflessioni sul quantitativo di acqua presente nel circuito di quei 20mq.
                    Ciao Spagho.....
                    Io avrei messo quello più semplice!!! Poi di sistemi ne esistono tanti e dire qual'è il migliore al tuo caso (senza dati tecnici alla mano) è alquanto difficile. Considera sempre che sono un semplice appassionato, purtroppo non ho esperienze dirette sulle varie modalità di gestione dei sistemi radianti, qui da noi si iniziano a vedere solo ultimamente. Per lo più i vari idraulici propongono sempre il solito sistema a termosifoni super collaudato e dimensionato con l'ormai consolidato sistema M.o.S. (Member of Segugio..). I pochi sistemi radianti che ho visto, fatti da sedicenti esperti, facevano veramente pena. Questo per ribadire il: "Stai bene attento a chi ti metti in casa"!!!!
                    Sopratutto: SEMPRE stipulare contratto scritto con relative penali e garanzie di legge (stilato da un legale).
                    Come hai già capito da te, studiare anche sommariamente, le varie tecnologie, non è tempo perso, anzi, ti aiuterà moltissimo a capire con chi hai a che fare, oltre che ad aiutarti nelle varie regolazioni future che DOVRAI FARE TU!!!!
                    Oramai inizi ad avere già una visione più chiara di come sarà il tuo futuro impianto e a tal proposito ti posto dei link alle riviste Caleffi dove troverai ben spiegate le varie soluzioni e alcuni consigli pratici da osservare per la progettazione/realizzazione dei sistemi radianti / termosifoni:
                    Caleffi Idraulica 09
                    Caleffi Idraulica 10
                    Caleffi Idraulica 13

                    Qui l'elenco completo delle riviste idraulica
                    e anche:
                    Quaderni Caleffi

                    Non ti voglio assolutamente spaventare he, sia chiaro. Vorrei solo che quanto andrai ad acquistare ed installare si avvicini il più possibile a quanto ti aspetti realmente....e sopratutto: che tu non debba tornare qui sul Forum, piangendo per i mille casini impiantistici di casa, bensì per raccontarci la tua GRANDE soddisfazione!!

                    A proposito di Sanicube..... posto una foto scattata ieri per chi non è convinto della stratificazione di cui è capace....
                    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   stratificazione-Sanicube.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 128.0 KB 
ID: 1948845
                    Ricordo che:
                    TR=sonda parte inferiore (h = 4/4)
                    TS=sonda parte superiore (h = 1/4)

                    Se hai bisogno di qualche info.....nel mio piccolo sono a disposizione.

                    Saluti...





                    Ultima modifica di renatomeloni; 26-01-2015, 08:10. Motivo: Integrazione testo
                    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

                    Commenta


                    • #40
                      Ciao a tutti

                      Renato grazie per il materiale segnalato. Sicuramente saranno delle buone letture.

                      Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                      "Stai bene attento a chi ti metti in casa"!!!!
                      Sto facendo il possibile
                      Non a caso sono partito anche con largo anticipo nell'informarmi della varie soluzioni. Sicuramente mi farò vivo per aggiornare sulla situazione.


                      Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                      A proposito di Sanicube..... posto una foto scattata ieri per chi non è convinto della stratificazione di cui è capace....
                      Ottimo!!!

                      Una curiosità: il tuo solare a tubi riesce a darti un qualche tipo di contributo in queste stagioni?....oppure, da quando riesce a farlo in modo "significativo" ?

                      Seguo spesso l'impianto di Sergio&Teresa per vedere come si comporta, però sono dati che nel mio caso credo siano poco applicabili, visto che lui li ha installati come si deve, e con un'inclinazione ottimale.
                      Tu invece, se non sbaglio, c'è l'hai su tetto a falda, quindi in una situazione molto più simile alla mia.


                      Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                      Se hai bisogno di qualche info.....nel mio piccolo sono a disposizione.

                      Commenta


                      • #41
                        Nulla da eccepire sulla qualità di Rotex, solo che, anche dando per scontata la maggior affidabilità, ho molti dubbi sul reale rientro del maggiore investimento. Si perchè Rotex costicchia non poco: ovviamente, un sistema del genere implicala volontà di integrare il riscaldamento col solare, quindi almeno 4 pannelli ci vogliono ....e il kit da 4 pannelli Drain Back + 538/16/16 costa la bellezza di 7004,11 euro + installazione. Siamo almeno almeno a 2000 euro sopra buona parte della concorrenza.
                        Quot homines tot sententiae

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                        • #42
                          Ciao Daniel,

                          solo una piccola nota: quello che indichi è un prezzo di listino, e non tiene conto della scontistica, che nel mio caso è stata del 25% su tutto il materiale.

                          Detto questo, concordo che i prezzi rotex sono medio/alti rispetto a tutto il panorama.
                          Il sanicube non costa molto di più rispetto ad altre soluzioni, sono invece i pannelli che son veramente salati.

                          Il sanicube può lavorare anche con altri pannelli (Sergio consigliava i Solimpeks) però sinceramente sto trovando difficoltà a trovarli in commercio. Altro aspetto, credo da non sottovalutare, è che prendendo tutto il pacchetto rotex si acquista indirettamente un plus a livello di garanzia in quanto ad installazione ultimata è rotex che si fa carico di tutto il collaudo dell'impianto (oltre ovviamente di tutto il progetto). Insomma: il contratto lo si fa con rotex, e non con l'installatore Mario Rossi.

                          Si accettano ovviamente consigli da tutti

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                          • #43
                            Se ti hanno fatto il 25% di sconto allora ti hanno fatto tantissimo, per essere un privato. In genere il prezzo su strada, ivato , è di un 10% in meno, quando va bene. Sull'assistenza e collaudo Rotex, sorvolo, non è che serva per questo sistema, ma per carità, se te la fanno gratis ed è buona, ben venga (nella mia zona è pessimo sia sia il pre che il post vendita, motivo per cui io con Rotex ci ho messo una pietra sopra). Comunque si, certo l'accumulo di per se non è carissimo, se lo compariamo con un pipe in tank di pari litraggio (mentre ad esempio il 300 lt è fuori mercato). Resta comunque un sistema parecchio di nicchia che non è stato pensato per la biomassa. Peraltro, rileggendo i dati della tua abitazione, su 150 mq in zona D e in probabile classe energetica B (almeno, per legge dovrebbe essere progettata in classe B) necessiteranno si e no di 7 kw, per cui avrai un bel po di surplus da scaricare, quindi addio resa solare (a meno che non ti metta tu a modulare il termocamino dosando i ciocchi di legna)
                            Quot homines tot sententiae

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                            • #44
                              Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                              Una curiosità: il tuo solare a tubi riesce a darti un qualche tipo di contributo in queste stagioni?....oppure, da quando riesce a farlo in modo "significativo" ?
                              Considera che io ho un misero collettore HP 30 tubi (cinese), esposto a sud-est e con un'inclinazione di 13,8° (pari al 24,6%). Il TC integra fino a portare l'accumulo ad una T° max di 52°C poi spegne il circolatore. Quando c'è il sole l'impianto riesce a portare la T° dell'accumulo tra i 56/60°C (a gennaio). Da marzo in poi la situazione migliora notevolmente poiché il contributo solare è molto più significativo.

                              Seguo spesso l'impianto di Sergio&Teresa per vedere come si comporta, però sono dati che nel mio caso credo siano poco applicabili, visto che lui li ha installati come si deve, e con un'inclinazione ottimale.
                              Tu invece, se non sbaglio, c'è l'hai su tetto a falda, quindi in una situazione molto più simile alla mia.
                              Non proprio!! Tu rispetto a me hai esposizione a sud pieno come Sergio e quindi avresti un contributo migliore del mio. Poi considera che mentre io ho solo ACS, tu hai in più il radiante che ti abbatte la T sul fondo dell'accumulo dando spazio all'integrazione solare. Certo Sergio ha il GROSSO vantaggio di aver piazzato i pannelli inclinati a 56°, che per fare integrazione è il top. Va sottolineato però che il suo impianto è strutturato in maniera molto diversa dal tuo, lui ha caldaia a metano che pesca il fluido preriscaldato dal solare (in serie) integrando poi l'eventuale differenza richiesta dall'impianto, con la caldaia modulante; mentre tu hai TC che scarica diretto sull'accumulo (dal quale prelevi ACS + radiante) e questo lascerà senz'altro meno spazio al solare.
                              Insomma sono sistemi mooolto diversi e non paragonabili.

                              Riguardo i pannelli solari..... nulla vieta di evitare i costosissimi Rotex e montare invece questi, con garanzia 5 anni sui difetti di fabbrica, che costano circa 1/3 (cosi puoi eventualmente piazzarne qualcuno in più...anche in seguito).
                              L'installazione del sistema la può fare chiunque ne sia capace, poi a termine lavori chiami il CAT Rotex che ti farà il primo avviamento/collaudo gratuito e ti attiverà la garanzia, ovviamente SOLO sulle componenti Rotex.......(come ho fatto io)...
                              E poi ricorda sempre che i pannelli non soffriranno MAI di sovra temperature/congelamento perchè l'impianto è a svuotamento con fluido H2O, quindi sarà moooolto difficile che ci siano danni causati da sovra pressioni o corrosioni di glicole, ecc. dovuti a cattiva installazione (come spesso si legge qui sul Forum).
                              Ripeto: l'installazione dell'impianto Rotex/pannelli solari, è a prova di scemo e se vuoi risparmiare (non poco) piazza i pannelli che vuoi tu e stop!!!

                              Saluti
                              Ultima modifica di renatomeloni; 26-01-2015, 17:49. Motivo: Aggiunto Garanzia collettori solari
                              Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                              • #45
                                Si vabbè, noto lo spirito del buon fcattaneo in quel che scrivi, tuttavia non esagerare come fa lui, un normalissimo impianto in pressione, se fatto e dimensionato bene, non ha poi sti gran problemi...basta controllare l'acidità ogni tanto (con 10 euro ti compri cartine tornasole per 500 anni di test), e cambiare il glicole quando serve (in genere 4-5 anni). Poi, si, ci sara forse il vaso che ti parte dopo un decennio, ma voglio dire, non è che il Rotex sia privo di componenti delicate...che oltretutto, fuori garanzia, costano pure più della concorrenza, visto che sono tutte dedicate (e in plasticone).
                                Quot homines tot sententiae

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                  Se ti hanno fatto il 25% di sconto allora ti hanno fatto tantissimo, per essere un privato.
                                  Si, credo sul materiale abbiano fatte giuste valutazione in merito a tutto il lavoro che devo fare.

                                  Sull'installazione del tutto (pannelli, puffer, centraline, pavimento, termosifoni...ecc) mi hanno sparato una cifra nell'intorno dei 6/7000. Purtroppo riguardo alle spese di installazioni ancora non ho altri riferimenti, quindi chiedo a voi del mestiere se è una cifra in linea con il mercato.


                                  Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                  Peraltro, rileggendo i dati della tua abitazione, su 150 mq in zona D e in probabile classe energetica B (almeno, per legge dovrebbe essere progettata in classe B) necessiteranno si e no di 7 kw, per cui avrai un bel po di surplus da scaricare, quindi addio resa solare (a meno che non ti metta tu a modulare il termocamino dosando i ciocchi di legna)
                                  Diciamo che la sera, tra radiante in funzione + piano dei termosifoni da riportare in temperatura + ACS, dovrei avere una richiesta tale da non avere enormi surplus.
                                  Di giorno invece potrei avere qualche problema in più, visto che soltanto il radiante richiederà energia. Però in questo caso il TC lavorerà in modalità automatica, e non a legna.

                                  Quando parli di 7kw però a cosa ti riferisci? Solo il radiante?

                                  Comunque, ho ben presente che 500 litri di accumulo potrebbero non essere sufficienti. Purtroppo non ho ancora dati per ragionare sui dimensionamenti, ma spero di risolvere a breve le altre questioni legate alla ristrutturazione dell'immobile. Sul tema resto in campana


                                  Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                  Riguardo i pannelli solari..... nulla vieta di evitare i costosissimi Rotex e montare invece questi che costano circa 1/3


                                  Altra domanda: sulla scheda di questo prodotto non leggo che sono adatti per lavorare a svuotamento. Quindi, da cosa posso dedurre che un determinato pannello vada bene anche al caso mio?

                                  Comunque Renato scusami, ma mi sembra di capire che hai ottimi risultati, perfino a gennaio, con un singolo pannello!!! E anche tu fai lavorare il sanicube con sistema a biomassa.

                                  Vero che tu utilizzi il sanicube solo per ACS e non per riscaldamento, però non la vedo in maniera molto diversa. Ovvero, chi mi vieta di regolare:
                                  - il sistema, il TC, solaris e sanicube in modo da ritrovarsi (orientativamente) scarico intorno a metà mattinata
                                  - sempre a metà mattinata, variare di un grado in basso la T della zona giorno, in modo che la climatica richieda una mandata inferiore
                                  - nel primo pomeriggio tornare alle impostazioni di default, ma a questo punto, se il solare ha lavorato, la T del sanicube non richiederà l'accensione automatica del TC. Basta impostare un T bassa per la ripartenza.
                                  - se il solare non ha lavorato, parte il TC in automatico e amen

                                  Insomma, potrei fare delle regolazioni in modo da ridurre la necessità di prelievo per le ore di maggior probabilità di apporto solare. Giusto per dare il tempo al solare di far stare la T del sanicube sopra la soglia di riaccensione del TC.

                                  Come dice Renato, alla fine è una questione di regolazione. Poi si vedrà. prendete questo mio intervento come un "pour parler".

                                  Comincerò a ragionarci bene più avanti con dati certi.
                                  Ultima modifica di Spagho; 26-01-2015, 14:43.

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                                  • #47
                                    Ciao a Tutti...
                                    Ciao Daniel
                                    Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                    ....... se fatto e dimensionato bene, non ha poi sti gran problemi..
                                    Ecco la formula magica!!! Si, ma quanti dei tuoi colleghi installatori sono REALMENTE in grado di farlo BENE!!!!

                                    basta controllare l'acidità ogni tanto (con 10 euro ti compri cartine tornasole per 500 anni di test), e cambiare il glicole quando serve (in genere 4-5 anni)
                                    In caso di installazione posticcia.... a quanto hai citato aggiungici anche: pannelli deteriorati da sovra pressioni, valvole di scarico termico cotte, vasi di espansione con membrana squagliata, guarnizioni che perdono, copertura pannelli estiva, ecc.....
                                    Oltre ovviamente al solito anodo al magnesio da sostituire ogni 2/3 anni, che se non controlli ci butti il boiler perchè si BUCA e che ti costringe a svuotare il contenuto fino alla quota di inserimento dello stesso (contenuto che andrà ripristinato con H2O+glicole).

                                    Tutto questo al costo di €:?????
                                    Possiamo dire che mediamente ogni tre anni occorre un'intervento di controllo/sostituzione parti "di consumo" da parte di un tecnico e che va a incidere (trasferta, materiale e manodopera) a cifre oscillanti tra 100/250€ a intervento???

                                    non è che il Rotex sia privo di componenti delicate...
                                    Mai sostenuto questo!!! Non esiste un'apparecchiatura che non si possa guastare, cosi come se scende un fulmine, non esiste apparecchiatura in grado di sopravvivere all'evento. Contro questi eventi esistono però le assicurazioni che ti risarciscono buona parte del danno.
                                    Ciò che sostengo fermamente e che il sistema Rotex è a SBATTIMENTI ZERO!!! E' semplicissimo da installare (ci sono riuscito io!!) e una volta piazzato te lo dimentichi. Scusa se è poco!!!

                                    Saluti
                                    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                    • #48
                                      No, per 7 kw non intendo solo il radiante, intendo tutta la casa, con temperatura esterna minima di riferimento (in fascia E è di -5°c). Il radiante al massimo puo' rendere 80w/mq, quindi per 70mq al massimo scalda per 5600 mq...ma in realtà in un'abitazione nuova/ristrutturata te ne servirà la metà. Per cui secondo me avrai un surplus costante, considerando anche che avrai un non trascurabile apporto ad aria....in effetti peggio di un termocamino messo proprio dove c'è il radiante, non saprei cosa ci sia.
                                      Quot homines tot sententiae

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                                        Altra domanda: sulla scheda di questo prodotto non leggo che sono adatti per lavorare a svuotamento. Quindi, da cosa posso dedurre che un determinato pannello vada bene anche al caso mio?
                                        A parte che conviene sempre chiedere al rivenditore..... comunque anche ad occhio è possibile capire quali sono idonei e quali no.
                                        Ad esempio questo va bene perchè le tubazioni principali sono idraulicamente collegate fra loro con i tubicini in parallelo:

                                        Questo invece no; perchè i tubicini formano una "U" e quindi non consentono lo svuotamento:




                                        alla fine è una questione di regolazione.
                                        Secondo me si!!! Ecco perchè nell'ultimo schema ho mandato il TC diretto ai termo. In questo modo hai la completa gestione delle temperature delle zone termo e accumulo, cosa non possibile con il collegamento in serie accumulo - termo.

                                        Insomma, potrei fare delle regolazioni in modo da ridurre la necessità di prelievo per le ore di maggior probabilità di apporto solare. Giusto per dare il tempo al solare di far stare la T del sanicube sopra la soglia di riaccensione del TC.
                                        Si, nei mesi invernali peggiori dicembre-gennaio-febbraio, l'apporto solare sara minimo e/o variabile secondo il meteo, quindi comunque si renderà necessario l'intervento del generatore modulante. Mentre già marzo/aprile il solare potrà dare molto di più.


                                        Saluti
                                        Ultima modifica di renatomeloni; 26-01-2015, 17:58. Motivo: aggiunta testo
                                        Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                          Ciao a Tutti...
                                          Ciao Daniel
                                          Ecco la formula magica!!! Si, ma quanti dei tuoi colleghi installatori sono REALMENTE in grado di farlo BENE!!!!
                                          Tantissimi, più di quel che credi, ogni giorno si installano decine di mq di pannelli solari in pressione, e questo da anni.

                                          In caso di installazione posticcia.... a quanto hai citato aggiungici anche: pannelli deteriorati da sovra pressioni, valvole di scarico termico cotte, vasi di espansione con membrana squagliata, guarnizioni che perdono, copertura pannelli estiva, ecc.....
                                          Eh, questa tiritera è stata postata qua per anni, ma io non ho mai visto tutti stri problemi, i vasi e le valvole che ho cambiato io si contano sulle dita di una mano, e in 8 anni che li installo ti assicuro che non ne ho montati pochi. L'unico punto debole casomai sono certe guarnizioni o sistemi di giuntura senza o'ring, dove se serri troppo forte col tempo ti fanno la gocciolina.


                                          Oltre ovviamente al solito anodo al magnesio da sostituire ogni 2/3 anni, che se non controlli ci butti il boiler perchè si BUCA e che ti costringe a svuotare il contenuto fino alla quota di inserimento dello stesso (contenuto che andrà ripristinato con H2O+glicole).
                                          Altro terrorismo inutile del buon fcattaneo. Certo, l'anodo va controllato, ma ti devo confessare che non lo fa quasi nessuno e i casi di bollitori guasti sono rarissimi. Del resto, fino a qualche anno praticamente tutti i bollitori (esterni o integrati alle caldaie )sulla faccia della terra erano in acciaio smaltato o addirittura zincato, molti manco avevano la possibilità di avercelo l'anodo sacrificale, e son durati 30 anni (e molti sono ancora in circolazione)[/quote]

                                          Tutto questo al costo di €:?????
                                          Possiamo dire che mediamente ogni tre anni occorre un'intervento di controllo/sostituzione parti "di consumo" da parte di un tecnico e che va a incidere (trasferta, materiale e manodopera) a cifre oscillanti tra 100/250€ a intervento???
                                          Io controllo l'impianto a 50 euro + iva, 80 con cambio glicole. Mai nessun cliente, malgrado glielo dica mi ha mia chiamato per i controlli, così quest'anno ho mandato lettere a tutti i clienti con sistemi installati da più di 3 anni, e nei paraggi . Quasi tutti mi han chiamato e posso dirti che: nessuna valvola cambiata, nessun vaso rotto, nessun glicole acido. Qualche raccordo da serrare o guarnizione cambiata. La sostituzione totale, malgrado il ph a posto, l'ho fatta in 3 casi: in un'impianto (non realizzato da me) che funzionava perfettamente da 7 anni, e in 2 impianti con 4-5 anni abitati da coppie senza figli e con scarsissimo consumo di acqua. Questi i dati che ho sotto, mano, che non sono statistica, ma per me sono fatti. Come è anche in fatto che se si rompe un circolatore di un qualsiasi sistema in pressione te la cavi con un centone + mezzo'ora di lavoro, mentre se si rompe la pompa Rotex, devi chiamare l'assistenza, che qua in provincia vuole 30 euro di chiamata + almeno 60 euro di lavoro più il costo del ricambio.

                                          Mai sostenuto questo!!! Non esiste un'apparecchiatura che non si possa guastare, cosi come se scende un fulmine, non esiste apparecchiatura in grado di sopravvivere all'evento. Contro questi eventi esistono però le assicurazioni che ti risarciscono buona parte del danno.
                                          Ciò che sostengo fermamente e che il sistema Rotex è a SBATTIMENTI ZERO!!! E' semplicissimo da installare (ci sono riuscito io!!) e una volta piazzato te lo dimentichi. Scusa se è poco!!!
                                          Saluti

                                          Non è poco, ma ti ripeto che descrivere gli altri sistemi come pieni di problemi è una B A L L A.
                                          Quot homines tot sententiae

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                            Secondo me si!!! Ecco perchè nell'ultimo schema ho mandato il TC diretto ai termo. In questo modo hai la completa gestione delle temperature delle zone termo e accumulo, cosa non possibile con il collegamento in serie accumulo - termo.
                                            mmm...capisco.
                                            Bhè in effetti utilizzando la 3 vie motorizzata sui due rami si ha più controllo sulla situazione. Di contro ci sarebbe soltanto che quando si avvia il circuito AT l'accumulo viene completamente escluso, e se questo capita quando è scarico potrebbe non essere in grado di servire BT e ACS. Ma diciamo che è anche una situazione remota.

                                            Vabbè, sempre dettagli...si vedrà


                                            Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                            No, per 7 kw non intendo solo il radiante, intendo tutta la casa, con temperatura esterna minima di riferimento (in fascia E è di -5°c). Il radiante al massimo puo' rendere 80w/mq, quindi per 70mq al massimo scalda per 5600 mq...ma in realtà in un'abitazione nuova/ristrutturata te ne servirà la metà. Per cui secondo me avrai un surplus costante
                                            detto così sembra quasi uno svantaggio: magari si ottenessero quei valori

                                            Onestamente avrei dei dubbi, ma aspettiamo di vedere i risultati che mi darà l'architetto a lavori ultimati. E' un'attività che ha già in carico lui.

                                            Come già detto, in base a questi conti si dimensionerà accumulo e generatore, quindi posso sempre scegliere una soluzione meno potente:
                                            caminetti e stufe Multifire Nt Idro 22 - multifire idro Palazzetti

                                            Certo, tutt'altro prodotto , del sithec ormai mi sono innamorato, però un affare del genere consuma anche molto meno.

                                            Vabbè, si vedrà quando si avranno dati, ma non la vedrei tragica (beata ignoranza!?).


                                            Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                            considerando anche che avrai un non trascurabile apporto ad aria....in effetti peggio di un termocamino messo proprio dove c'è il radiante, non saprei cosa ci sia.
                                            ecco, all'inizio la vedevo anche io così, ma ora ho cambiato totalmente opinione e sono sempre meno preoccupato.

                                            Per far capire, ecco come è disposta la zona giorno:

                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   PT - zona giorno - radiante.jpg 
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ID: 1948871

                                            Ecco, il TC è in un locale abbastanza ampio e posizionato tra una finestra larga 120cm e l'apertura verso il locale scala di circa 130cm. Non voglio mettere porte tra salone e vano scala perchè preferisco avere un'ambiente più ampio possibile. Il vano scala sarà scaldato da semplici termosifoni, neanche troppo grandi, o al massimo ci sarà un fancoil al piano terra.

                                            Insomma, scaldare un vano scala non è semplice e ruberà parecchia energia. Sono sempre più convinto invece che senza quel camino arrivino troppi spifferi dal vano scala. Sinceramente questa soluzione mi piace molto: che ne dite?


                                            ah..tra l'altro l'ambiente sala pranzo/salone è aperto anche verso la cucina, quindi ci sarà un bel ricircolo.

                                            Visto che ci sono allego anche il primo piano

                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   PP - zona notte - termosifoni.jpg 
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ID: 1948872

                                            Ci ho messo 4 mesi per capire come dividere il tutto, e tra le varie esigenze estetiche/pratiche/strutturali/legislative non è stato affatto facile. Ma direi che è venuta una roba carina

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                                            • #52
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                                              descrivere gli altri sistemi come pieni di problemi è una B A L L A.
                                              Ah si????......basta un semplice cerca sul Forum.....
                                              ....e riporto solo i primi........
                                              Guasto pannelli solari Berettaclima SCF-25
                                              pannello solare con boiler
                                              Modificare Circolazione naturale per evitare spreco acqua da scarico sicurezza
                                              impianto solare, il pannello non raggiunge più le temperature del primo anno
                                              pannelli solari che scaldano poco
                                              circolazione solare forzato (stagnazione quasi perenne)
                                              perdita di pressione in pannello solare chiuso e bollitore radiant
                                              Ma serve il vaso d'espansione sul boiler in un CF?
                                              Implosione di un serbatoio solare
                                              Possibile soluzione alla eventuale sovratemperatura estiva
                                              sostituzione glicole.... pressione impianto
                                              ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.........

                                              Saluti
                                              Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                              • #53
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                                                ma il problema non è quasi MAI del materiale, sia svuotamento che non, i problemi se ci sono sono di altra natura...


                                                Sono reduce da una "tragica" ’esperienza di installazione di un impianto solare a svuotamento. Qualcuno è incappato nei miei problemi? Eccoli:
                                                1) occorre garantire un corretto svuotamento (pendenza 4%). L’installatore non sempre l’ha rispettata, quindi restava del liquido nelle tubazioni e la pompa non si avviava correttamente
                                                2) il serbatoio non aveva sufficiente capacità per contenere tutto il liquido, quindi è stato necessario aggiungere una tanica supplementare
                                                3) il liquido deve contenere un anticongelante, in percentuale molto elevata, cosa che riduce il calore specifico dello stesso, con conseguente variazione di potenza
                                                4) occorre verificare annualmente la concentrazione dell’antigelo e il Ph (se questo è basso, si corrodono le tubazioni). A carico dell’utente
                                                5) di fatto il liquido (circuito aperto), evapora, quindi il rabbocco è indispensabile
                                                6) l’effettuazione del rabbocco non è banale. Costo a carico dell’utente.
                                                7) ci sono oltre 20 codici di possibili errori nell’impianto (controllato da un sistema elettronico)
                                                lo schema dell’impianto è estremamente complicato e difficilmente comprensibile (e facilmente ce se dimentica). L’addetto alla manutenzione non può essere l’idraulico amico dell’utente (che farebbe gli interventi gratuitamente, o quasi, ma il servizio del produttore, che si fa pagare; oltre a dire che l’installatore – e il progettista- sono incompetenti).
                                                Conclusione:
                                                a) È costato di più di un solare termico normale, a circuito chiuso
                                                b) Costa uno sproposito di manutenzione
                                                c) Sui tubi e sui collettori, lasciati all’aria per molte ore, si deposita di tutto, tanto che occorre anche lavarli di tanto in tanto (primo lavaggio dopo 6 mesi di funzionamento!)
                                                d) Qual è il risparmio che ho ottenuto? Forse qualche euro all’anno di corrente elettrica?
                                                Ora chiedono a me i danni (sono progettista) perché ho consigliato questa soluzione.
                                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

                                                Commenta


                                                • #54
                                                  Ciao a tutti...
                                                  Ciao Spagho...
                                                  Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                                                  Ci ho messo 4 mesi per capire come dividere il tutto, e tra le varie esigenze estetiche/pratiche/strutturali/legislative non è stato affatto facile. Ma direi che è venuta una roba carina
                                                  Si, il progetto mi piace!!!!
                                                  Alcune domande:
                                                  la tramoggia con caricatore la posizioneresti sul lato DX all'esterno?
                                                  Ricorda che occorre realizzare un box per proteggerlo dagli elementi he!!!!....con magari una piccola scorta di triti all'interno...
                                                  il TC è in un locale abbastanza ampio e posizionato tra una finestra larga 120cm
                                                  Non sarebbe meglio una porta finestra???
                                                  Cosi puoi tenere (sempre nel box) una piccola scorta di legna all'esterno ed eviti di girarci per casa.

                                                  Canna fumaria esterna???

                                                  Saluti
                                                  Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

                                                  Commenta


                                                  • #55
                                                    Ciao Renato

                                                    per la tramogia si, la posizionerei all'esterno sul lato destro. L'intenzione è di fare un box grande a sufficienza per stivare una scorta settimanale di combustibile (che aggiunti ai 120kg della tramogia stessa fanno una bella autonomia ). Non credo ci sia la possibilità di stoccare anche la legna in quel box proprio perchè non potrò farlo eccessivamente grande: quel lato è esposto ad est, e per il giro che fa il sole mi andrebbe ad impallare la finestra. Il box sarà quindi grande il minimo indispensabile per il suo scopo.

                                                    Riguardo la legna: a destra del camino ci sarà abbastanza spazio per ricavare un vano (con serranda sali/scendi) per lo stoccaggio della legna giornaliera. Altro stoccaggio (per le emergenze nelle gionate piovose) verrà posizionato sotto il portico all'entrata di casa. In fin dei conti la distanza tra l'entrata di casa e il camino è accettabile.

                                                    La tua idea della porta finestra non è male però ruberebbe troppo spazio. Mettendo una finestra normale posso sfruttare invece tutto quell'angolo della stanza come zona divano e se li ci scappa quel tepore extra dato dal TC è tanto di guadagnato


                                                    La canna fumaria è esterna. E' fatta in blocchi di cemento. Credo che vada intubata, o almeno così mi accennava l'installatore sithec.


                                                    Ultima modifica di Spagho; 26-01-2015, 23:02. Motivo: canna fumaria

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                                                      detto così sembra quasi uno svantaggio: magari si ottenessero quei valori

                                                      Onestamente avrei dei dubbi, ma aspettiamo di vedere i risultati che mi darà l'architetto a lavori ultimati. E' un'attività che ha già in carico lui.

                                                      cut
                                                      Vabbè, si vedrà quando si avranno dati, ma non la vedrei tragica (beata ignoranza!?).
                                                      Ecco, mi hai fatto sorridere. Cioè, qua si parla di come fare l'impianto e manco si sa quali potenze si hanno in gioco? Le potenze che ti ho citato sono del tutto normali in qualsiasi casa costruita secondo le normative vigenti. Non a caso da tempo, tutti i produttori di caldaie gas, hanno ormai a catalogo caldaie che modulano fino a 2 kw, come il fornello piccolo del piano cottura. Per cui, sempre se fai i lavori a norma, avrai certamente un surplus continuo, anche con il termocamino più piccolo, e probabile surriscaldamento della temperatura in ambiente.


                                                      ecco, all'inizio la vedevo anche io così, ma ora ho cambiato totalmente opinione e sono sempre meno preoccupato.
                                                      Ti dico come funziona una casa con radiante a pavimento e caldaie/stufe in ambiente accesa quotidianamente (come nel tuo caso), situazioni classiche che ho visto negli anni (da noi a nord est il radiante ha soppiantato completamene i radiatori da quasi 15 anni):
                                                      SE MALE ISOLATE: con camino acceso, impianto disattivato dal T.A., raffreddamento del massetto per via dei moti convettivi. Quando si spegne il camino la temperatura crolla velocemente, il pavimento si attiva ma prima che inizia a irraggiare passa abbastanza tempo da aver un po' di freddo.
                                                      SE BEN ISOLATE: caso oramai più diffuso, l'impianto radiante non funziona praticamente mai, tanto la temperatura ambiente, anche a caminetto spento, non scende quasi mai in maniera apprezzabile. Temperature ambiente da elevate a sahariane ( sono stato su case con 29 gradi in casa!).
                                                      Quot homines tot sententiae

                                                      Commenta


                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                                        Ah si????......basta un semplice cerca sul Forum.....
                                                        ....e riporto solo i primi........
                                                        CUT
                                                        Saluti

                                                        E dal forum cosa si evince? Che ci sono più problemi diffusi tra un tipo di sistema che ha il 99% del mercato rispetto ad uno che ha l'1% (forse). Grazie tante, è come dire che le Fiat vanno peggio delle Bentley perchè sui forum si sentono più lamentele di possessori di Fiat rispetto a possessori di Bentley.
                                                        Mi sembra perfino banale dire che i problemi statisticamente sono maggiori quanto maggiori sono le installazioni. E tra l'altro, tantissimi problemi sono causati da cattiva installazione, che puo' capitare anche nei prodotti Rotex... DinoR ha dovuto cambiare un pannello dopo poco perchè era scoppiato, e tempo fa è capitato un utente che lamentava continue rotture delle guarnizioni. Tanto per rimanere sul forum. Con questo, ripeto, non voglio denigrare Rotex. E' un'ottimo sistema, ma impiantisticamente è molto limitante e ha senso solo se integri anche il riscaldamento col solare (per sola ACS è economicamente svantaggioso), cosa che puoi fare bene solo con terminali in bassa temperatura e soprattutto senza riscaldare l'accumulo con fonti esterne, specie se a biomassa.
                                                        Ultima modifica di Daniel1980; 27-01-2015, 10:11.
                                                        Quot homines tot sententiae

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                                                        • #58
                                                          Ciao Daniel,
                                                          sinceramente non mi torna quello che dici, per diversi motivi:

                                                          - il pavimento radiante è solo su 70mq, ovvero il 45% della casa
                                                          - la tipologia di generatore scelto avrà capacità modulanti
                                                          - credo ti sfugga il modo in cui voglio gestire le zone giorno/notte
                                                          - quando il generatore lavorerà a legna dovrà riportare in temperatura 80mq di casa a termosifoni che sono stati spenti durante tutto il giorno
                                                          - ottimo isolamente vuol dire, più autonomia dal puffer e quindi ripartenze del generatore meno frequenti quando funzionerà esclusivamente la zona giorno. E quindi, il problema quale sarebbe?
                                                          - non ho ancora scelto la dimensione del puffer (...si sono fatte delle ipotesi, molto gradite!)
                                                          - non ho ancora scelto la potenza del generatore (...si sono fatte delle ipotesi, molto gradite!)
                                                          - casa è ora in classe G, fatta in pietra/tufo diverse decine di anni fa. Sostituirò infissi e farò isolamento interno (tra l'altro ci sono ancora dubbi sul come: intercapedine vs. lastre EPS). Difficile fare ora una previsione su che indici di prestazione si otterrano.

                                                          Detto questo: come si fa a dire che SICURAMENTE non funzionerà? Che ci sarà surplus costantemente?



                                                          Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                                          Ecco, mi hai fatto sorridere. Cioè, qua si parla di come fare l'impianto e manco si sa quali potenze si hanno in gioco?
                                                          Si, esatto...perchè dovrei cominciare invece a ragionare prima sulle potenze e poi sul resto?

                                                          Sinceramente non ci trovo assolutamente nulla di strano...o almeno io a casa mia e con la mia testa farei così:
                                                          - faccio un'analisi delle diverse tecnologie, abitudini in famiglia, vincoli già presenti sulla struttura
                                                          - valuto le spese da sostenere, e le divido in ciò che è un costo e ciò che genera reddito
                                                          - identifico le soluzioni tecniche e gli elementi che fanno al caso mio
                                                          - identifico le modalità di funzionamento (ORA SONO QUI!)
                                                          - faccio fare i dimensionamenti da chi lo fa di mestiere, e le potenze in gioco entrano essenzialmente qui...L'ULTIMO STEP!


                                                          Appena iscritto sul forum mi è stato consigliato di non fare raggionamenti di dimensionamenti/potenze/litri accumulo prima di conoscere l'effettivo fabbisogno di energia dell'abitazione. Credo sia un buon consiglio


                                                          Daniel, su cosa che ho qui scritto non sei d'accordo?

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                                                            Si, esatto...perchè dovrei cominciare invece a ragionare prima sulle potenze e poi sul resto?

                                                            Sinceramente non ci trovo assolutamente nulla di strano...o almeno io a casa mia e con la mia testa farei così:
                                                            - faccio un'analisi delle diverse tecnologie, abitudini in famiglia, vincoli già presenti sulla struttura
                                                            - valuto le spese da sostenere, e le divido in ciò che è un costo e ciò che genera reddito
                                                            - identifico le soluzioni tecniche e gli elementi che fanno al caso mio
                                                            - identifico le modalità di funzionamento (ORA SONO QUI!)
                                                            - faccio fare i dimensionamenti da chi lo fa di mestiere, e le potenze in gioco entrano essenzialmente qui...L'ULTIMO STEP!
                                                            Appena iscritto sul forum mi è stato consigliato di non fare raggionamenti di dimensionamenti/potenze/litri accumulo prima di conoscere l'effettivo fabbisogno di energia dell'abitazione. Credo sia un buon consiglio
                                                            Beh certo, mi pare evidente che ora si fanno SOLO ragionamenti sulle varie possibilità impiantistiche; e poi, non mi pare che un TC modulante su una probabile classe "B" (REALE???) del fabbricato sia cosi scandaloso. Certo è che in un calcolo termo tecnico andranno valutate le cessioni energetiche all'aria di questo generatore e deciso come tenere alla giusta T° la zona TC del radiante con generatore in servizio!!! ...Però onestamente fin qui non mi pare vi siano tante assurdità impiantistiche.

                                                            come si fa a dire che SICURAMENTE non funzionerà? Che ci sarà surplus costantemente?
                                                            Infatti, in base a quali calcoli???? Certo che si dovrà calcolare il volume dell'accumulo inerziale, valutando ovviamente l'opportunità di aumentarne la capacita se necessario. Cosi come andranno fatti i calcoli REALI del fabbisogno W/m2 per tutto il fabbricato, mica lo si fa solo per la zona zona BT dove c'è il generatore.
                                                            Poi si potrà parlare di "surplus" e su come gestirlo, ma prima no!!!

                                                            Saluti
                                                            Ultima modifica di renatomeloni; 28-01-2015, 14:52. Motivo: Correzione Ortografica
                                                            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                            • #60
                                                              Buona Domenica a tutti
                                                              passati ormai 2 mesi aggiorno la situazione dopo diverse analisi e preventivi.

                                                              Ricordo brevemente che al momento è previsto impianto a pavimento al piano terra (zona giorno) e impianto a termosifoni al primo piano (zona notte).
                                                              • QUESTIONE BT: negli ultimi tempi ho cercato una qualche soluzione per tentare di fare tutto l'impianto a BT, con possibilità di valutare quindi altri tipi di generatori (PDC). Esistono impianti radiante a zero spessore o radiante a soffitto, ma parliamo di investimenti nell'intorno di 100/130 euro al mq. Troppo per i miei gusti: trattandosi di zona notte, continuo a preferire una soluzione più economica (termosifoni) e funzionamento in fasce orarie.
                                                              • FAN COIL RADIANTI al PP: questa era un'altra possibilità, tecnicamente molto valida (investimento intermedio tra la precedente e quella a termosifoni), ma alla donna non piace avere dei fan coil nelle camere da letto. Avoglia a spiegargli che sono meglio dei termo per via dei filtri e possono lavorare solo in irraggiamento.
                                                              • FAN COIL RADIANTI al PT: per la zona giorno la donna li digerisce. Nei precedenti messaggi qualcuno ha espresso perplessità nell'utilizzo di un termocamino nello stesso locale del radiante. Con questa soluzione non si avrebbero problemi, in quanto sono modulanti in funzione della T interna. Funzionano abbastanza bene anche a mandate basse (quindi vanno bene anche con il solare) e ovviamente scaldano in fretta gli ambienti nel caso di mandate elevate. A me piacciono molto, anche per via di questa capacità di lavoro con ampi range di T.
                                                              Premesso questo, finalmente ho trovato un termotecnico! Sembra bravo. In generale è molto difficile trovare questa figura nel centro italia. Figuriamoci trovarne di competenti (molti li ho mandati a pascere). Pensate solo che io sto vicino Roma, e l'ingegnere in questione sta a Viterbo. Le prime info che mi ha dato:
                                                              • QUESTIONE FABBISOGNO: mi ha fornito per il momento un'indicazione di massima: 100 kWh/m2/anno. Mi ha detto chiaramente che, trattandosi di casale storico ante 1900, è illusorio pensare di raggiungere prestazioni migliori con l'applicazione della sola coibentazione interna. Si riserva di fare un conto accurato al termine dei lavori edili e con tutte le schede tecniche alla mano dei materiali utilizzati. Premette anche che, trattandosi di ristrutturazione complessa e articolata su diverse tipologie di interventi e materiali, illusorio sperare anche di ottenere un valore preciso.
                                                              • QUESTIONE EXTRA T: considerando il valore di cui sopra e la distribuzione degli ambienti, considera in generale non problematica la gestione del pavimento radiante con il termocamino.
                                                              • QUESTIONE PUFFER: lo considera un elemento utlile nell'impianto, MA, diffida dall'utilizzo di mega accumuli. Indica sempre due strade da percorrere:
                                                                • 1) generatore modulante ben dimensionato e assenza puffer
                                                                • 2) generatore a biomassa ben dimensionato, puffer per ammortizzare (solo) picchi di produzione, gestione oculata del generatore, no cariche da farnace
                                                              Non giudica male l'utilizzo di caldaie con puffer da 1500/2000/3000 litri, ma semplicemente non li reputa applicabili ad un contesto del centro italia e con altre tipologie di impianti più moderni. Reputa lo spazio e investimento necessario controproducente rispetto alla dimensione del locale tecnico da prevedere. E' decisamente più a favore delle PDC.
                                                              Discorso diverso invece per il nord italia e Austriaci, a cui piace tanto il puffer
                                                              • Non so se sia per clientelismo, ma ha valutato positivamente sia l'idea di mettere il radiante sulla zona giorno, sia l'AT nella zona notte con funzionamento esclusivo con TC acceso, sia la volontà di mettere il solare. In assolluto, non è troppo d'accordo nel solare per integrazione al riscaldamento per via degli investimenti necessari e i rendimenti/risparmi ottenibili (preferisce l'accoppiata PDC + FV). Tuttavia, non mettendo la PDC, e essendoci lo strumento del conto termico, mi consiglia di continuare a percorrere questa strada. Su questo punto sono stato un po io a farlo riflettere: il vero vantaggio non è economico, ma è relativo al fatto di poter accendere di meno il TC durante le mezze stagioni
                                                              • abbiamo discusso anche dello schema suggerito da Renato . Bhè, premesso che era d'accordo con il punto precedente, è d'accordo anche sullo schema in questione. Unico suggerimento: NON UTILIZZARE IL PUFFER PER LA PRODUZIONE DI ACS IN INVERNO. Questo consente di vincolare la T dell'accumulo SOLO all'utilizzo del radiante, dando così più possibilità di intervento al solare. Dunque, ok nello scaldino a GAS per integrare l'ACS, ma consiglia ancor di più di utilizzare lo stesso TC per la produzione dell'ACS visto che si tratta diuna caldaia da 100 litri e d'inverno ci saranno sempre T compatibili per la produzione di ACS in inverno.
                                                              • per la modalità di funzionamento, consiglia di accendere il TC solo quando il termostato dell'AT chiama o se la caldaia del TC scende sotto un T che consente la produzione di ACS. Addirittura, stava riflettendo sulla reale necessità di accendere il TC quando l'accumulo scende su valori per il funzionamento del radiante (in pratica la situazione in cui il solare da apporto zero). Ha detto che ci deve pensare su e fare qualche conto dedicato, ma crede sia meglio fermare il circuito del radiante e stop, tanto il massetto si trova comunque già carico e continua a dare apporto. A quel punto alla sera, quando la zona notte accende il TC, si scalda il piano dell'AT, si carica il massetto, e il surplus viene stoccato nel sanicube per dare una certa autonomia (che dipende da fabbisogno) nelle prime ore del mattino, prima di un'orario compatibile con il funzionamento del solare.

                                                              CONCLUSIONI: i ragionamenti fatti nei post precedenti sono tutti confermati, ma con qualche proposta di modifica minore, comunque da rivalutare con calcolatrice alla mano.
                                                              Esiste una piccola possibilità di adottare fan coil radianti al piano terra al posto del pavimento radiante, ma al momento abbastanza remota.


                                                              Scusate la lunghezza del post

                                                              Saluti

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