Buongiorno a tutti,
e scusate se rilancio questo mio post ma spero di aver più fortuna questa volta. Ho parlato col progettista della kloben (finalmente per la prima volta ho avuto davanti agli occhi una persona competente) che mi ha illustrato problematiche e funzionalità di quanto avevo scritto nel post precedente.
Da questo confermo che collegherò sicuramente la mandata dell'impianto a pavimento in 3 (o K), il suo ritorno in 13 (o A). Così facendo ho 200 litri circa preservati per ACS e il resto del puffer a riscaldamento.
COLLEGAMENTI TERMOCAMINO: in ingresso all'attacco 1 (o M), per quanto rigaurda il ritorno sono indeciso se fare o meno quella "furbata", ma credo che farò semplicemnte collegandolo sia in fondo che più in alto, con due saracinesche e una 3 vie, almeno poto fare tutti gli esperimnti che voglio.

Il mio vero problema per cui vi scrivo qui è la caldaia a condensazione: non posso considerarla di backup, perchè il puffer mi da autonomia per circa 10 ore, quindi tolte le 4 di combustione mi restano 10 ore scoperte al giorno, che se non va il solare sono tutte per il metano. Dunque, visto che non voglio sfavorirla troppo come collegarla?
3 opzioni, tenendo conto che la caldaia si accende se e solo se la mandata che va alla miscelatrice scende sotto i 31°C, e questo implica temperature del puffer che vanno da 31 a scendere sotto, comunque preservando sopra l'ACS
1 Mandata come il camino e ritorno in 7 (o G), così scaldo circa mezzo puffer
2 Caldaia in serpentino superiore
3 caldaia fuori dal puffer, ma dove? direi tra il puffer e la miscelatrice, ma questo se non sbaglio mi obbliga a mettere un separatore idraulico... e quanto mi costerebbe questa complicanza??

Sono molto dubbioso per come collegare la caldaia spero mi diate una mano o consiglio.. saluti

Guarda che qui si divertono solo se pubblichi uno schema.

eheh, forse hai ragione, ma comunque ho pure dubbio di aver sbagliato sezione, dal momento che la domanda riguarda una caldaia a gas, in caso proveró a rifarla li

Capins la tua caldaia a gas è a condensazione?

Si,
condensazione 21.4kw, modulazione min 2,4kw con produzione ACS istantanea

è la CPR25: ELCO Italia | Prodotti

Per non fare somma di potenza devi separare i due fluidi. Quindi se la caldaia la metti fuori dal puffer ti occorrerà sicuramente uno scambiatore. Oppure la convogli nel serpentino alto del puffer.

No, la somma di potenze è già scongiurata, perchè il mio TC ha lo scambiatore a "bagnomaria" interno, quindi la sua potenza è già separata. La mia domanda è solo su un discorso di resa/consumi, perchè progettualmente sono tutte realizzabili le 3 strade (ovviamente sono aperto anche ad altre). Considera che per come sono collegato ora al puffer da 350litri ho già la caldaia che scarica nel puffer:

http://www.energeticambiente.it/atta...fer-schema.jpg

Ciao dr_capins, scusa se te lo dico, ma perchè apri una nuova discussione e non continui con la vecchia (http://www.energeticambiente.it/biom...ne-puffer.html), se no si continua a fare le solite domande già fatte e si rischia di non arrivare ad una conclusione

Perchè credevo l'argomento fosse diverso: in quel caso la problematica era legata all'uso della biomassa, mentre questa discussione è volta al collegamento della caldaia a gas. Infatti sto pensando che l'errore è stato aprirla in questa sezione. Comunque mi scuso se ho creato "disordine"

Ciao dr_capins, il fatto è che, penso io, se non si ha presente tutto l'insieme dell'impianto, si rischia di prendere delle cantonate anche nel dare i consigli (almeno io), perchè magari preso singolarmente un consiglio è corretto/ottimale, ma magari visto nel suo complesso si poteva fare qualcosa di meglio, per esempio un consiglio sul collegamento con caldaia te lo avevo dato qui (http://www.energeticambiente.it/biom...#post119604354), e magari si poteva partire da lì per entrare nello specifico avendo già ben chiaro tutto l'impianto.
Questo, secondo me, è tutto a vantaggio dell'utente che si rivolge al forum per chiedere pareri/consigli/aiuto.

Si, tu mi avevi parlato di caldaia diretta all'impianto.. ma il problema è come? Cioè, dal momento che la climatica ce l'ho sulla miscelatrice, la caldaia lavorerebbe a punto fisso, inserita a monte di questa, e dunque molto male secondo me. Perciò mi chiedevo (e chiedevo qui) se per installarla serve un separatore idraulico, e se la cosa la farebbe funzionare "bene" o mi genererebbe degli on-off.
Al momento scarica nel puffer a punto fisso a 45°C, quando la sonda di mandata dell'impianto a pavimento arriva a 33°C si ferma e quando riscende a 31°C riparte. La cosa non mi sta dispiacendo, perchè la caldaia funziona 2minuti e poi resta spenda dai 6 ai 30 minuti (a seconda della Testerna in quel momento), con consumi perfettamente compatibili con l'APE.
La mia paura nasce dal fatto che cambiando il puffer e spostando l'attacco del riscaldamento a pavimento più in alto, di conseguenza si allontana anche l'attacco della caldaia, e temo che la cosa ne diminuisca la resa. Ecco perchè chiedo se chi ha già avuto queste esperienze ha visto pro e contro delle 3 strade da me proposte.

Qualsiasi caldaia a condensazione di nuova generazione Và montata con compensatore idraulico. Ma a quel punto non puoi convogliarla nel puffer.

Due domande:
la prima è grossomodo il costo di un compensatore idraulico,
la seconda è se lavorerà male una caldaia a punto fisso con una miscelatrice in climatica se in mezzo c'è il compensatore.

1- tra i 100/150 euro
2- molto meglio se si lavora su puffer, e non su caldaia diretta quando si usa climatica/biomassa

Ha poco senso far lavorare una caldaia a condensazione a punto fisso. È la mentalità media dell'installatore che non sa come funziona la climatuca; il cliente chiama che ha freddo e l'installatore mette la caldaia a punto fisso.

No no, ma infatti io lavoro con puffer e biomassa nel puffer, poi da li vado alla miscelatrice che lavora in climatica. Il mio quesito è proprio dove conviene mettere la caldaia per ottimizzarne la resa, se è meglio mandarla diretta alla miscelatrice (con compensatore) o farla scaricare nel puffer direttta o in serpentino. Considerando che posso fare tutte le cose visto che ho già separazione delle fonti

Lo schema che hai postato prima io non lo eseguirei perché lo vedo poco funzionale. Detto questo convoglia la caldaia a gas nel puffer e lavori in climatica con l'attuale gruppo di pompaggio. Però da quello che vedo dallo schema hai anche degli scalda salviette.

la mia idea è questa

Attacchi.pdf

Buongiorno a tutti,
i tecnici da cui comprerò il puffer per modificare l'impianto mi hanno inviato una proposta di schema per non inviare più la caldaia dentro al puffer.



Secondo voi è funzionale? Io non sono molto convinto di mandare il riscaldamento in caldaia in questa maniera, ma sono molto ignorante in materia, quindi vorrei sentire a riguardo chi ci lavora con queste cose!

ciao Capins ,
premesso che i 650 lt del puffer sono sempre pochi , non necessariamente il puffer deve stare in CT , visto che mi pare tu abbia intenzione di installare il solare , ma questo devi valutarlo tu conoscendo la tua abitazione

rileggendo più su dici che il tuo TC ha lo scambiatore a bagno maria : cosa intendi ? è mica lo scambiatore che alcune case danno per l'acs e che invece è meglio utilizzare come scarico termico per il vaso chiuso ?

nello schema appena postato , non capisco il ritorno da caldaia a gas perchè si divide in 2 per entrare nel puffer

e comunque così facendo fai sempre somma di potenza .

Ciao LuGa59, ti rispondo brevemente per punti:

• Purtroppo non ho alternative in casa al collocamento del puffer, quindi anche se sono cosciente del fatto che 650litri continuano ad essere pochi, dovrò fare di necessità virtù.
• Lo scambiatore del TC è del tipo Fascio tubiero-mantello, perciò questo già da se genererebbe una separazione delle potenze (comunque non attinente al nostro discorso visto che lo schema che ho postato è proprio volto a non scaricare più la caldaia nel puffer)
• Premesso che non sono convintissimo dello schema, quello diviso in due non è il ritorno della caldaia, bensì la mandata alla caldaia. Se non ho capito male l'acqua viene pescata dall'alto e mandata in caldaia. Se superiore al setpoint di caldaia non viene post scaldata e viene mandata così com'è alla miscelatrice. Il ritorno della miscelatrice passa una 3 vie: se il puffer è in temperatura la 3 vie manda il ritorno nel puffer e li ciclo continua così. Se invece il puffer è freddo la 3 vie devia diretta verso la caldaia e tecnicamente esclude il puffer, rendendo l'impianto un classico impianto con caldaia a gas. Prima della miscelatrice è presente un separatore idraulico per separare i due circuiti (di caldaia e di miscelatrice)

Ma scusami capins, se il TC ha mandata e ritorno che vengono immessi nel puffer, io non vedo nessun sistema interposto fra il TC e la caldaia a gas per impedire la somma di potenza.

Poi scaldare il puffer con la caldaia a gas senza convogliarla in un serpentino lo vedo un pò azzardato, piuttosto vedrei meglio la caldaia a gas che spinge direttamente dentro al compensatore.

FaGa86 scusa ma i versi delle frecce non li vedi? la caldaia non manda dentro il puffer, la caldaia pesca dal puffer (riscalda se necessario) e poi va al separatore idraulico. Il sistema è stato studiato proprio per evitare che la caldaia vada inutilmente a scaldare il puffer, bensì lo escluda se troppo freddo

Se lo ritieni giusto procedi con lo schema.
Era solo un suggerimento.

No, scusami non è che lo ritengo giusto, ho scritto qui proprio per avere opinioni, ma tu mi dici:

Quando in realtà dallo schema a me non sembra che il puffer venga scaldato dalla caldaia, in quanto quella si limita a prelevare l'acqua dal puffer, e non a scaricarcela. Inoltre ti aggiungo che la logica di funzionamento è che con caldaia accesa scatta la tre vie in basso e dunque il puffer viene escluso e la caldaia lavora a ciclo chiuso a se. Visto che però questo impianto mi richiede l'acquisto di due valvole 3vie, un nuovo vaso d'espansione e il separatore idraulico, volevo avere un parere da esperti come te se vale la pena. L'alternativa come dici tu è caldaia nel serpentino.

Altra parentesi, questo più che altro per un dubbio mio: Termocamino a vaso aperto, con caricati una 80ina di litri di acqua al suo interno. Fiamma riscalda questa acqua ferma. Immerso in questa acqua c'è un serpentino in cui fluisce il fluido dal e verso il puffer. In base a questo schema, non c'è separazione di potenze? Non è questo scambiatore interno a svolgere questo ruolo?

Buongiorno,
rilancio questa discussione a distanza di mesi, perchè finalmente sono riuscito a modificare l'impianto e a "rattoppare" i disastri fatti dallo pseudo-ingegnere che aveva progettato in precedenza.
Nell'ordine ho:
-Inserito un puffer di dimensione maggiore, ovvero 650lt (lo so, sono ancora pochi, ma era il più grosso che mi entrava in centrale termica)
-raddoppiato i pannelli solari da 18 a 36 tubi
-radicalmente cambiato gli attacchi dell'impianto.

Ora fondamentalmente:
i collettori solari scaricano nella serpentina bassa, il termocamino ha mandata in cima al puffer e ritorno in fondo e la caldaia di back up scarica nella serpentina superiore.
l'impianto a pavimento pesca subito sotto l'ingresso del termocamino e il suo ritorno è in fondo al puffer.
Così facendo ho circa 500lt dedicati al riscaldamento a pavimento, che portati a 65°C mi hanno dato un'autonomia di 12 ore nei giorni più freddi di questo inizio inverno circa 2-6°C (Qui in umbria raramente si va sotto)

Sono conscio del fatto che un impianto fatto bene è un'altra cosa, ma ora si può dire che ha una resa, e che in giornate limpide e fredde i pannelli solari danno un'apporto (stimato sui 10kwh gg se sempre sereno inoltre da maggio fino a fine ottobre hanno fornito tutta l'acs e il primo riscaldo d'aututnno dell'impianto).

Ora veniamo al lato generatore: ho acquistato pellet e legna e alterno l'utilizzo a seconda del tempo che ho per caricare.
Caricando a legna sono riuscito a mettere nel camino circa 20-25kg (pezzatura grossa sotto, media in mezzo e fina in cima) e poi accendo dall'alto.
Con una combustione di circa 3,5ore mi porta la temperatura di tutto il boiler da 35°C a 62-63°C, considerando che prima deve anche scaldare gli 80litri dello scambiatore camino da 25° a 72°.

La resa ad occhio mi pare piuttosto bassa, anche tenendo conto che si tratta di un camino che da 16kwh all'acqua e 10 all'aria, e credo sia legato al tiraggio eccessivo: la canna da 250di diametro tira veramente bene, e quindi ho visto temperature dei fumi superare abbondantemente i 200°C. A vostro avviso, introdurre una valvola a farfalla strozzafumi sull'uscita del camino può aumetare la resa abbassando un po l'altezza di fiamma?
A discolpa del camino dico anche che la legna non è secchissima, essendo il primo anno è stata presa a luglio. il prossimo anno avrò quella stagionata di un anno e penso che sarà mooolto migliore.

se inserisci valvola fumi, devi metterla automatica, non manuale.

per la resa sei giusto, se carichi circa 100 kw di legna, il tc ha 26 kw e brucia per 3.5 ore.

Automatica come funziona? in base a cosa si regola?

Per la resa io avevo ipotizzato questo conto: 25kg di legna circa 87kwh visto che non è secchissima, considerando un rendimento del 90% -->78kwh, quindi all'acqua 52kwh

Complessivamente alzo la temperatura di 730litri (650+80del camino) di circa 38-40° ---> Q=730*38*0.00116=32 kwh
Tra 52 e 32 anche se non avessi fatto conti tanto accurati ci passa parecchio, quindi al camino va via parecchia roba