Risposta di chi ce l'ha a casa

A mio avviso se scegli il camino l'approccio non è quello di caricare un albero e dimenticarselo li.

Tatano dichiarandolo ermetico mi sembra molto ottimistico, puoi darmi il link del modello di cui asserisce tale caratteristica?

Premessa: la casa che riscaldo è di 150 mq e so che il mio termocamino opera serenamente in ambienti più grandi.

Io ho un bel Aliberti Revolution Legna-Pellet REVOLUTION legna-pellet - Mobil Quattro Sud

https://www.youtube.com/watch?v=nWSdn1MEbn4

In verità non ho il puffer, ma anche ad avercelo, non riesco a capire cosa mi dovrebbe servire caricare 20 KG di legna.

Il camino lo carico di legna (=>3-4 pezzi di legno secondo me sono meno di 10 KG), in fase iniziale tale carico viene ulteriormente supportato dal flusso di pellet e successivamente, raggiunto l'equilibrio, il camino va in stand-by.
Ogni qual volta mi trovo in prossimità del camino e noto che si sta tirando il pellet .. e ritengo ragionevole farlo, effettuo ulteriori carichi parziali di legna.
Quando il camino sta in stand-by, la legna viene consumata a tiraggio naturale con uno scarico fumi volutamente strozzato per ridurre l'ossigenazione del combustibile (attenzione: quando il camino è in temperatura!!!)


A mio avviso il requisito che tu sta ricercando su un termocamino sarebbe solo peggiorativo.
Dunque non mi stupisce che fai fatica a trovare risposte alla tua ricerca.

La legna rimanendo tutta nella camera di combustione, rischierebbe di essere poco ossigenata e dunque un eccessivo carico di legna produrrebbe 2 cose:
1) scarsa efficienza di combustione con probabile ritorno di fumo (alla faccia dell'ermetismo)
2) quando la legna è ben accesa, semplicemente andresti a stressare la struttura avvicinandoti alle temperature soglia di potenziali allarmi ...

a te le conclusioni.

Io ti parlo con 2 stagioni alle spalle di funzionamento. Casa meravigliosamente riscaldata. Acqua calda a quanta ne voglio, consumi davvero contenuti, combustione di prodotti naturali come la legna e certificati naturali come il pellet.

Se scegli un termocamino, ci si attende che tu stia puntando sia al profilo estetico che al profilo funzionale.
L'aspetto estetico a mio avviso richiede che l'utilizzatore finale sia almeno in prossimità per vederlo.

Il bello della fiamma che ti danza nella stanza ...
a mio avviso ce ne vogliono caldaie ...
tutte in fila :P

Ciao;
ecco.... qui viene citata l'ermeticità del focolare.
Kalorino KS Legna - Tatano energie rinnovabili - Caldaie a biomassa - Termocamini - Sistemi solari
ed effettivamente dalle immagini si vede che canalizzano sia l'aria primaria che secondariaq giro fumi.
Perchè dubiti.... hai avuto modo di vederli dal vivo e qualcosa ti ha lasciato perplesso?
sono curioso!

Per quanto concerne il carico parziale e vedere la fiamma va bene.... se sono a casa posso anche mettere due ceppi e guardarli bruciare.
Ma se il mio camino contiene 40kg di legna e posso fargli caricare tutto il puffer da 1500 litri per poi andar via 3 gg e lasciar la casa calda non vedo perchè non farlo. (alla fine son 100mq per 15kwh mq.... i conti in ore anche se ottimistici lasciano ben sperare)

Tu citi fumi; ossigenazione; temperature critiche.
Ma io non riesco a capire avendo un puffer da 1500 litri perchè mai questi problemi dovrebbero affliggere un termocamino e non una caldaia a legna

Noto che sono sostanzialmente la stessa cosa..... solo che uno ha il vetro e l'altro no.

E' davvero un dubbio che spero qualcuno possa risolvere!

Paolo

Ciao s4lv00,

fare un carico completo anche in un tc serve ad aver una certa autonomia tra una carica e l'altra visto che magari non si ha la possibilità di caricarlo poco e più volte, poi con il puffer puoi abbinare una gestione climatica del riscaldamento che ti permette di allungare ulteriormente l'autonomia, migliorando nel contempo anche il confort in casa senza sbalzi di temperatura ed eventualmente la sera quando sei in sala allungato sul divano anche se butti qualche legno in più sul tc per goderti la fiamma il surplus lo immagazzini nel puffer per la mattina e non rischi di scaldare i passeri la sera.
Comunque per me è un pò azzardato paragonare un tc legna/pellet con uno solo legna, perchè tu se non hai voglia di caricare il tc ti parte il pellet e non ti cambia nulla o poco anche senza puffer, ma per un tc a legna è differente

Poi maskawild ha intenzione di costruire una casa che consuma 5kw di progetto con una vmc, probabilmente con radiante e non consiglierei a nessuno di mettere un tc a legna diretto in quelle condizioni senza puffer.

Le differenze tra tc e caldaia, secondo il mio punto vista, sono innumerevoli a favore delle caldaie a legna (rendimenti, autonomia, gestione, ecc) certo se poi uno ritiene indispensabile la visione della fiamma ed è disposto a qualche sacrificio in più allora sceglie il tc.
Oramai quasi tutte le caldaie austriache hanno un applicazione per smartphone o comandi remoti con schermi lcd da piazzare dove si vuole che permette la completa gestione dell'impianto di riscaldamento

Eccoci.... è proprio questo che non capisco!

Ok per gestione e rendimenti; qui le caldaie vincono di certo;fiamma inversa sonda lambda ecc.

Ma per l'autonomia non capisco....
Se il vano di carico legna ha le stesse dimensioni perchè mai in una caldaia da 25 kw 50*50*50 posso mettere 30kg di legna mentre in un termocamino da 25 kw che ha anch'esso un vano da 50*50*50 la Tatano; o la jollymec o la Spartherm mi dicono di caricare 6 kg?

ossia 3 ceppi e lasciare tutto il camino vuoto?

Come ce lo scaldo io il puffer? non me ne faccio nulla di 6 kg!
Dovrei caricare in continuazione!


Quale è la motivazione alla base di questa folle limitazione?

Grazie mille!

Paolo

Ciao Paolo

una caldaia a fiamma inversa con 40/50 kg di legna di tipo duro arriva a funzionare ininterrotamente anche per 8/10 ore perchè la tipologia di combustione (a fiamma inversa) fa bruciare la legna poco alla volta e sfrutta al massimo la combustione per gasificazione, con i tc non puoi farlo.
Certo 6 kg mi sembrano pochi, io comunque quanto usavo il tc ad aria della jollymec caricavo per quasi 3/4 il tc (è un tc a elle con 2 vetri e perciò avevo paura che cadesse la legna sul vetro a metterne di più) e lo accendevo dall'alto, chiudendo molto l'aria e la serranda fumi e mi durava anche 3/4 ore senza più caricarlo.
Partendo dall'alto la fiamma partiva piano e aveva una combustione regolare perchè bruciava poca legna alla volta, rispetto ad una partenza normale dal basso, dove la fiamma trovando tanta legna brucia molto o carbonizza e fa fumo se non c'è abbastanza aria

perchè loro considerano l'utilizzo del tc senza l'abbinamento di un puffer
io ho clienti con tc+puffer che caricano abitualmente la legna senza problemi

Quindi secondo Lei e' possibile in realta' con puffer in grado di assorbire l'intera energia Prodotta caricare interamente il.vano del.termocaminoQuindi.realisticamente 30kg per un 25kw e 40kg per un 34 (mediamente...) senza problemi.Sarebbe proprio l'utilizzo che cerco io. Come una caldaia ma con fiamma a vista.La cosa che mi fa pensare e' che jollymec mi risponde :""

La carica consigliata è dedotta secondo i parametri di certificazione e omologazione del prodotto stesso, se mantengo la quantità consigliata c.a. ho le migliori performace come rendimento ed emissioni in ambiente,se dovessi eccedere sicuramente i dati citati nell’allegato decadrebbero, e l’eccessiva carica con il tempo potrebbe danneggiare il prodotto; per il volano termico attenzione perché l’eccessiva carica potrebbe non essere assorbita dal serpentino del puffer, o dal puffer stesso.

esatto, proprio così, serve solo il giusto dimensionamento


"per il volano termico attenzione perché l’eccessiva carica potrebbe non essere assorbita dal serpentino del puffer, o dal puffer stesso."

certo.... se il dimensionamento è errato

Vero e che se un camino ha 25kw di potenza bruciata con 30 kg di legna dovrebbe poterProlungare la combustione per quasi 5 ore.Altrimenti significa che non riesce piu a scambiare efficacemente al fluido e dunque Aumenta l'irraggiamento e la dispersione nel calore dei fumi.E' realistico?Od avete esempi di termocamini da 25kw caricabili per almeno 30kg che gestiscano5 ore di combustione e riescano a rendere al fluido almeno 80 kwh per carica?

maskawild, una domanda a cui puoi rispondere da solo:

se il tc produce 25 kw, e l'abitazione (ad esempio perchè siamo nelle mezze stagioni o per qualsiasi altro motivo) assorbe 10 kw, cosa succede se hai caricato 30 kg di legna?

molte ditte produttrici di tc dovrebbero smetterla di "sbandierare" rese iperboliche quando invece si sa bene che se non ho un accumulo dove mettere il surplus, questo se ne va.... abbattendo drasticamente le rese......

l'utente normale dovrebbe imparare a ragionare con la propria testa, lavorando di matematica, e non solo di bla bla bla di imbonitori da bancarella.........

vuoi avere rese decenti senza accumulo? semplice.... o rimani a casa dal lavoro per centelinare la legna al bisogno, o hai un pensionato in casa che carica in base alle esigenze dei vari momenti

20% all'aria80% al fluido75% rendimento Sono dati verosimili?

inoltre dipende dal volume della stanza dove installi il tc, dal sistema di riscaldamento che intendi adottare, ecc ecc.
purtroppo vedo che molti si fermano al depliants.... tralasciando cose ben più importanti.
non chiedere a me se sono dati veritieri; se non ho in mano svariati dati, non dò giudizi a caso.

Se sono verosimili con 30 kg di legna in un camino da 25 kw.....tipo jolly80 o ks25..... dovrei essere in grado di alzare di 40° la temperatura di un puffer da 1500 litri

Perche volume della stanza e tipo di riscaldamento? Fermandosi a termocamino e puffer. 30kg unica carica in macchina da 25kw tipo ks25 per deltaT 40° su puffer da 1500 litri ( da 40 ad 80°)Verosimile?

Se sono verosimili con 30 kg di legna in un camino da 25 kw.....tipo jolly80 o ks25..... dovrei essere in grado di alzare di 40° la temperatura di un puffer da 1500 litri

- perchè in base al volume, si calcola la dispersione all'aria che il tc deve avere
- perchè in base al tipo di riscaldamento si sà a che T° minima deve essere l'acqua del puffer per scaldare a tc spento

Va bene.... verissimo per dimensionare un impianto a regola d'arte.
Ma non è questo il caso.
Assumendo tutto a regola d'arte.
Assumendo che il 20% reso all'ambiente non costituisca un problema e ci siano m3 sufficenti
Io voglio solo capire:

**Se 20% all'aria 80% al fluido75% rendimento Sono dati verosimili per camini tipo jolly80 o ks25 tatano
**Assumendo che siano verosimili con 30 kg di legna iin tali camini dovrei essere in grado di alzare di 40° la temperatura di un puffer da 1500 litri
**Come mai le case consigliano di caricare ben meno di 10KG?
**Come variano resa e soprattutto percentuale di scambio al fluido ed all'aria baricando ad esempio 20/30KG
**Come mai nessuna centralina sinottica di tali camini è gia implementata per visualizzare temperature del puffer con sonde PT100 e gestire la serranda aria primaria in base alla temperatura dei fumi come invece succede in tutte le caldaie?

Grazie mille

- sono dati che hanno avuto una certificazione
- si
- perchè non hanno la cultura del puffer e della modernità (che non vuol dire centraline elettroniche, domotica, ecc ecc) nell'impianto con il tc
- la max resa si ha quando il tc non viene "soffocato" togliendo aria comburente
- perchè il tc è un generatore votato all'estetica e non alla centrale nucleare (sta a noi professionisti "tirar fuori" un'impianto ottimale)

Sono in totale sintonia con le risposte date da Lore_ quando dice:

"una caldaia a fiamma inversa con 40/50 kg di legna di tipo duro arriva a funzionare ininterrotamente anche per 8/10 ore perchè la tipologia di combustione (a fiamma inversa) fa bruciare la legna poco alla volta e sfrutta al massimo la combustione per gasificazione, con i tc non puoi farlo."

e quando dice:
"Ciao s4lv00,

fare un carico completo anche in un tc serve ad aver una certa autonomia tra una carica e l'altra visto che magari non si ha la possibilità di caricarlo poco e più volte, poi con il puffer puoi abbinare una gestione climatica del riscaldamento che ti permette di allungare ulteriormente l'autonomia, migliorando nel contempo anche il confort in casa senza sbalzi di temperatura ed eventualmente la sera quando sei in sala allungato sul divano anche se butti qualche legno in più sul tc per goderti la fiamma il surplus lo immagazzini nel puffer per la mattina e non rischi di scaldare i passeri la sera."

Mi stupisco che si faccia il ragionamento del puffer quando io parlo di efficienza di combustione ridotta perchè poco ossigenata (per rispondere a Dott Nord Est)

Vorrei aggiungere che nel mio impianto per esempio l'acqua calda sanitaria viene prodotta dallo stesso camino e da un impianto con pannelli termici. Entrambe le fonti di calore fanno conferire tale calore all'interno di un boiler, per cui se fosse un problema di puffer / boiler o altro a risolvere il discorso allora posso caricare l'impossibile e stare tranquillo.

Entrambe le soluzioni puffer - boiler migliorano l'efficienza a valle e non a monte (dove sto discutendo io)

Cito un paio di efficienze con rispettive fonti:
Caldaia normale a legna con cui fare il vero paragone con il tc: 66 % Energy Plus, caldaia a legna Edilkamin (la prima che ho trovato)
Caldaia a legna a fiamma inversa: Si attesta sull'80% facendo i conti Caldaia a legna a fiamma inversa aspirata
Termocamino legna/pellet rendimento a legna: 81% a pellet 87% (uso combinato per esperienza personale tende all'efficienza del pellet) Revolution Legna/Pellet | Aliberti Caminetti

I numeri parlano da soli il raffronto sullo stesso tipo di combustione è impietoso !!!!

Per quanto rischiesto sull'ermetismo, capisco cosa vogliono dire nel sito,
ma ti posso garantire che è una verità relativa l'ermetismo scritto li.
Non esiste termocamino che può fare l'ermetismo perchè la gestione scorrevole della porta non è sigillante come vorrebbero far credere.

Il test da fare è creare un'enorme quantità di fumo nella camera di combustione e vedere se la porta è ermetica (dunque il fumo rimane intrappolato nella camera di combustione)
... io non ci credo con tutto il rispetto!

Il mio è con anta battente e normale movimento verticale.
All'inizio per un problema di canna fumaria non ben orientata, sotto certe tipologie di vento mancava quella depressione sufficiente a far salire il fumo ...e il fumo mi entrava nella stanza.
Risolto il problema (dove stava veramente) il fumo non mi è entrato più neanche con venti violenti.
Se non ci fosse la normale depressione, ad ogni modo io mi ritroverei sempre il fumo nella stanza con tutti gli accorgimenti che ho fatto sulla parte battente.

Fra l'altro con il termine "ermetico" sulle stufe a pellet per esempio si esprimono alla stessa maniera 2 case costruttrici:
Stufe a pellet ermetiche, ideali per le case passive <- la prima che le ha formulato e implementato
Twin

L'implementazione di tale concetto,
in parte avviene con la chiusura della porta che risulta essere ben sigillata e ci vuole una certa forza per chiuderla, in parte (quella più decantata) avviene perchè l'aria comburente viene presa da fuori e dunque non si ha la necessità di far cambiare frequentemente l'aria nei locali in cui tali stufe sono in azione.
A mio avviso, tali stufe si avvicinano di più a quel concetto che vorrebbe vendere Tatano, ma che su un termocamino (per quel che sino ad ora ho visto io) non si può implementare in particolare per il tipo di apertura che ha il termocamino (mi riferisco al movimento verticale della porta).
Nel link che mi riporti ... cito testualmente:
"Portello panoramico con doppia apertura motorizzata verticale e vasistas che garantisce
l’ermeticità del focolare e facilita la pulizia periodica del vetro."

Per cui sull'ermeticità lascio a te le conclusioni.

saluti

assolutamente NO, non puoi caricare l'impossibile..... tutto ha un limite in base ai prodotti installati
ad esempio se tu hai un puffer che può immagazzinare 30.000 kcal di delta, inutile caricarne 60.000 di legna nel tc.
la fisica non è un'opinione....


per il discorso portello tc Tatano, ti consiglio di vederne il funzionamento se ne avrai occasione, così capisci il suo funzionamento.

Dimenticavo un piccolo test visivo con la quale mi faccio 2 conti al volo:
Quando il vostro camino / caldaia sta acceso, guardate se vedete il fumo visibilmente (colore bianco o peggio ancora, tendente al grigio/nero), in tal caso vi posso garantire che la vostra combustione non è ben ossigenata e dalla vostra canna esce fuori una mistura importante di materiale incombusto => dunque inefficienza.
Se, come nel mio caso, non vedete nulla (a meno che non siete muniti di termocamera) allora vuol dire che il vostro camino/caldaia ha fatto il suo dovere e anche voi perchè vuol dire che il rapporto fra combustibile e aria comburente è ben bilanciato.

Se hai un video, me lo guardo volentieri,
altrimenti chiedo illuminazioni meno ermetiche di quanto hai scritto adesso.


Già che ti trovi, potresti fornirmi l'efficienza dichiarata di tale termocamino.

Un dato su cui Tatano, stranamente, usa con un certo ermetismo su tutta la gamma di prodotti.

Io di solito è la prima cosa che guardo.

no, purtroppo non ho un video
in fase di chiusura, ha un movimento particolare. Nel momento di fine corsa, si ritrae con forza verso la guarnizione rendendo la chiusura ermetica.

opssss, eccone trovato uno del mio amico romano Stefano, spero ti sia utile per capire

https://www.youtube.com/watch?v=dAtyzr1a0b0

Secondo me il discorso è a monte del puffer; potrei anche posizionare il camino all'aperto e scaricare i kw direttamente in un autobotte se vogliamo evitare qualunque problema di dimensionamento ed avere un buon ambiente di test.

Secondo me le case dichiarano max 6/8 kg di carico perchè effettivamente oltre tale quantità di legna il rendimento dei termocamini degrada e si innalza di molto la potenza resa all'ambiente rispetto a quella resa al fluido.

D'altronde se ho un camino di potenza bruciata 25kw caricando 30 kg di legna dovrei avere fiamma per quasi 4 ore e mezzo.....

Se si carica un camino da 25 kw con 30 kg secondo me brucia a fiamma viva per 2 ore circa
Infatti probabilmente ti alzerà il boiler da 1000 lt di una quarantina di gradi.

Mente se metto 6kg+6kg+6kg+6kg+6kg mi avvicino molto di piu ai rendimenti dichiarati.

Ma siccome non ho tempo per caricare 4 volte al giorno; se ho una casa che mi chiede 30 kwh al giorno in inverno
preferisco prendere una bella stufetta a fiamma inversa da 15kw.... quella la posso davvero caricare in una volta sola di 25 kg di legna e davvero mi scarica al puffer tutta l'energia dichiarata al fluido

tutto cio sempre secondo me....
Magari mi sbaglio.


Anzi ; spero di sbagliarmi e che mi sveliate dove mi sbaglio;, o che mi diate prove del mio errore!
Anche perchè mi piacerebbe infinitamente di piu un bel termocamino con la fiamma che danza rispetto ad una stufa a fiamma inversa nascosta in garage....

Il bello sarebbe che facessero una stufa a fiamma inversa con i vetri ed una bella estetica per posizionarla in sala!

Ma credo di chiedere troppo.... ehe eh!

Paolo

sono secoli che dico questo....
se invece la vista del tc è una cosa essenziale per il cliente, che almeno l'impianto sia fatto nel miglior modo per sfruttare il sistema (appunto con puffer, se non sono sempre a casa o non ho un pensionato convivente....)

beh.... però il discorso non torna.
Allora concordi sul fatto che in un KS 25 io non possa mettere 25 kg di legna
Perchè altrimenti anche con quello io sarei a posto per quasi 48 ore......
con volano termico da 1500lt sarei a posto

e chi lo dice che non puoi metterci 25 kg di legna?
sul fatto dei 1500 lt bisogna dimensionare, non è detto che sia giusto


"Secondo me le case dichiarano max 6/8 kg di carico perchè effettivamente oltre tale quantità di legna il rendimento dei termocamini degrada"
questo se si monta il generatore diretto, se si monta con puffer è tutt'altro discorso