Biomassoso non ti rispondo piu', questa e' l'ultima volta.
Tu cerchi la rissa e a me francamente non interessa.

Naturalmente si, ma ti faccio notare che qui c'e' qualcuno che pone i risultati di laboratorio come la unica vera legge e tutto il resto sono panzane.

Anche la mia caldaia la danno con una temperatura in camera di combustione di 1100 gradi ma, onestamente, il tecnico che l'ha revisionata a giugno mi diceva che difficilmente arriva a 900 gradi.
Dipende da quello che butti dentro, naturalmente, non solo dalla caldaia.

Vedi, non sei informato. La Oltan non le vende piu' a Ferrero, loro vanno li e se le prendono e basta!

sono informato, che anch'io ho santogoogle, come delle migliaia di ettari che la FERRERO ha come coltivazioni in proprio in Sudamerica

ciò non toglie che il più grande sgusciatore per la Ferrero che raccoglie la gran parte della "tonda gentile della Langa" continui a vendere i suoi gusci a 140€/ton iva esclusa, in TR potrebbero anche regalarli, ma in questo discorso in cui si parla di prezzi di confronto biomasse c'entra ben poco

perchè mi dici questo? lo sai che ti voglio bene

diciamo che è UNA legge, infatti i risultati di laboratorio dicono che il pellet Binderholz NON ha 19 Mj come potere calorifico inferiore rispetto sua umidità, io preferisco i dati veri a quelli pubblicitari

perchè? quale è il problema delle analisi tecnico-scientifiche ? il metodo scientifico forse?

Note di Moderazione: Energiacom, ti chiedo di essere più pacato negli interventi e chiarirmi bene in privato la tua posizione. Sei al confine dell'utente supporter. Per ora non siamo intervenuti ma un chiarimento sulla tua posizione via MP la vedo necessaria. Ti ringrazio per la collaborazione. L'admin Eroyka

No, sicuramente no. Anzi, ben vengano.
Ma il problema e' che si va in un laboratorio, che analizza, ed emette un proprio rapporto che puo' piacere o non piacere. Poi si va da un altro, stessa trafila, alla fine il cliente sceglie fra tutti quello che piace di piu' e lo propone ai propri clienti. Allora mi dici dove sta l'obbiettivita'? Posso farti vedere analisi dello stesso prodotto eseguite da tre differenti enti, non sono perfettamente uguali, differiscono in piu' punti perche' dipende dal metodo e dalle strumentazioni utilizzate. Il dato certo non esiste mai ma e' sempre quello che piu' si avvicina al nostro volere che ha una valenza.

Nel pellet, per fortuna, il vero laboratorio sono le caldaie e le stufe degli utilizzatori, sono loro la vera cartina tornasole. Le caldaie e le stufe non sono tutte uguali, ognuna ha una caratteristica che la rende diversa dalle altre (marchi diversi) per cui il miglior laboratorio e' testare quelle dei vari clienti per un certo periodo di tempo e verificare su quelle i risultati. Il pellet di grande marca che sulla mia caldaia funzionava benissimo sulla tua potrebbe anche sporcare il vetro, produrre ceneri esagerate, intasare la coclea o essere troppo polveroso perche' tu ogni sacco lo trasporti in modo improprio e produce polvere per sfregamento e ... sono cosi' tante le varianti che non e' nemmeno il caso di mettersi ad analizzarle tutte.

non è per fare polemica inutile, ma le analisi del pellet secondo la EN 14961-2 devono essere eseguite da laboratori ISO/IEC 17025 con certi parametri obbligatori sempre indicati proprio perchè devono poter essere ripetibili da laboratori similari che utilizzino gli stessi identici parametri e metodologia....poi chi si fregia del logo ENplus e stampiglia le analisi sul sacco ha anche l'obbligo di indicare il potere calorifico inferiore sul tal quale con sua umidità residua che è l'unico che conta, e non su sostanza secca o ancor peggio quello superiore come fanno tanti; ma questa è un'altra storia

ma se decade anche la validità delle prove di laboratorio crolla tutto, poi il responso della stufa sarà altra cosa influenzata da mille fattori diversi

Ciao a Tutti...

Ciao Energacom,
Abbi pazienza ma non sono affatto d'accordo!!!! In prima istanza perché, se un laboratorio analizza vari tipi di pellet col medesimo metodo, ciò che varierà saranno gli esiti dei vari test. Poi i risultati possono anche non piacere ma quelli sono e stop.
In seconda istanza, è vero che i generatori non sono tutti uguali, ma è anche altrettanto vero che generatori identici possono avere rendimenti diversi e pure di parecchio. Basta una scarsa pulizia del braciere, un condotto fumi sporco, un rapporto stechiometrico non corretto, ecc, ecc, ed ecco che un combustibile identico su generatori identici ma installati in modi diversi e con manutenzioni diverse, hanno delle rese differenti.
Quindi per noi poveri consumatori l'unico metro di misura +/- attendibile resta il test di laboratorio, che ovviamente DEVE ESSERE certificato ISO/IEC 17025, altrimenti le certificazioni valgono quanto la carta igienica e sono buone solo per l'allocco di turno....

Saluti

Ho quotato solo queste due frasi che piu' mi hanno colpito. La prima contiene un termine PELLET. La seconda riguarda i requisiti generali per la competenza dei laboratori di prova e di taratura.Vero quello che scrivi ma la ISO/IEC 17025 non si riferisce al prodotto pellet.

La norma UNI EN ISO/IEC 17025 e' uno standard comprensivo di requisiti gestionali e tecnici, impiegato in tutto il mondo per conseguire l'accreditamento di prove e taratura da parte dei laboratori che se ne occupano. Il termine accreditamento poi viene utilizzato al posto di quello piu' noto di certificazione in quanto nel contesto del sistema per la qualita' i laboratori di prova e taratura vengono classificati come operatori specializzati nella valutazione della conformita', qualificati a svolgere prove e tarature in cui vengono garantite l'adeguatezza ed accuratezza delle misure che vengono eseguite grazie all'impiego di strumentazione tarata. Un laboratorio cha vanta accreditamente da parte di Accredia (per rimanere in Italia) non ha acquisito automaticamente tale riconoscimento per tutte le prove o tarature che offre, ma solo per quelle per cui ne ha fatto richiesta e superato la visita ispettiva.

Personalmente ho assistito a test di laboratorio sullo stesso prodotto come ricevuto e consegnato a tre differenti laboratori di analisi, guardate che non era nell'Africa nera ma nella civilissima Danimarca, tutti conformi alla ISO/IEC 17025 dove le risultanze, pur utilizzando gli stessi metodi e strumentazioni similari ha ottenuto tre scale di valori diverse. E siccome si trattava di sabbie calibrate atte a essere utilizzate al'interno di un processo abbiamo poi utilizzato il risultato che sembrava piu' vicino alle analisi ricevute dal fornitore del prodotto.
E parliamo di sabbie calibrate, un prodotto omogeneo e consistente, con parametri generali difficili da modificare. Abbiamo preso un campione da circa 50 kg, suddiviso in tre bidoni di acciaio nuovi, perfettamente uguali e versato all'interno di ciascuno 10 kg di sabbia calibrata, tutto nelle stesse tre ore, tutti insieme.
Nessuna manomissione di nessun genere e tutto rigorosamente monitorato. Eppure i risultati sono stati diversi. Minime differenze, ma differenti.

Diciamo che all'utente domestico, minimi differenze nei valori non importano poi molto. La differenza, come hai ben rimarcato tu sta nella manutenzione dell'impianto, nelle regolazioni, nel rapporto aria combustibile (stechiometrico) nella verifica che tutto funzioni secondo gli schemi e i parametri impostati dal produttore, se tutto viene rispettato allora la caldiastufa funzioneranno bene altrimenti si verificheranno dei decadimenti in termini di performance e resa termica anche importanti, fermo restando quelli a livello sicurezza. E le certificazioni servono relativamente a poco se nell'abito di un processo produttivo si sono rispettati parametri corretti.
Conosco dei pellets realizzati egregiamente e senza certificazione e non perche' non e' stata ottenuta, semplicemente perche' il produttore ha ritenuto superfluo utilizzare quel metodo vendendo in un doeterminato ambiente non domestico lui ritiene di non averne bisogno.

i valori cambiano anche nello stesso laboratorio di analisi, proprio per questo sono obbligatorie 3 diverse misurazioni ad intervalli regolari da cui poi si estrapola la semplice media aritmetica, ma sono variazioni insignificanti che non interessano minimamente l'utilizzatore finale anche se devono comunque restare entro determinati limiti


http://www.minambiente.it/sites/default/files/archivio/allegati/emission_trading/linea_guida_mrr_n5_it_20130109.pdf

Potenza di Google, diventano tutti scienziati.

sei ingeneroso Energiacom,

che PRIMA bisogna saperle le cose, e DOPO al limite si aggiungono pezze d'appoggio che avvalorino il proprio bla-bla-bla

almeno io sono abituato a fare così, altri facciano come meglio credono

Ciao a Tutti...
Beh non diventeremo tutti scienziati, ma almeno può aiutare qualcuno ad aprire gli occhi e a non credere a tutto ciò che scrivono certi personaggi:


Tralasciando l'atrocità delle unità di misura riportate ......io che questo produca 7 kWh/kg, non ci credo manco sotto tortura.....

Nel mio piccolo, avendo provato a bruciare quasi di tutto, ritengo che il PKS sia il combustibile col miglior rapporto qualità/prezzo, e lo dico sulla base dei test effettuati in casa con il mio TC policombustibile. Il problema è che ancora non lo si trova in commercio....

Saluti

Renato ,,, ma guarda bene che quello è un nuovo materiale ...


guarda bene la densità .... è tutto un dire ( secondo il loro laboratorio super certificato ... 1 litro pesa ben 667 kg

gulp

INNOMINATO, e come no, per arrivare a quella densità ci hanno aggiunto della KRIPTONITE così poi si spiegano anche
i kW 7 di Potere calorifico. Stra-gulpp

Ciao Francy....

Azz.....sarà mica additivato con uranio impoverito......

Saluti

Si impoverito di spirito.
La realta' in Italia e' che piu' o meno tutti giocano a chi la spara piu' grossa.
Il legno ha i suoi limiti e basta un po' di dimestichezza con i motori di ricerca se non buoni libri, e si scoprono le caratteristiche peculiari.
Il massimo di potere calorifico l'ha il pino strobo con i suoi quasi 22 MJ/kg mentre sia l'abete rosso che il bianco si posizionano appena oltre i 19 MJ/kg date le caratteristiche intrinseche anche se certi esimi sacchettari (cioe' riempitori di sacchetti di pellet) vorrebbero dimostrarci altrimenti. Poi e' perfettamente inutile che si parli di inferiore o superiore, le caldaie a condensazione sono poche, costano di piu' e non portano a eclatanti risparmi, soprattutto se si pensa che l'utente italiano mette al massimo la caldaia all'inizio della stagione fredda e la spegne a aprile inoltrato.
C'e' ben poco da risparmiare.

Tutto il resto e' noia. La vera prova della bonta' di un prodotto si fa in stufa e/o caldaia. E questo anche se Biomassoso la pensa diversamente.

è invece indispensabile definire di che tipo di potere calorifico si stia parlando(SE inferiore o superiore )in quanto sarà da considerare il PCI e non il PCS (trattandosi di caldaie non a condensazione)
ad es. io il pino strobo,da alcune documentazioni dell'università degli studi di Padova , lo trovo come PCI = 20,28 MJ/kg (ma allo stato anidro! ) ( oltre alla composizione chimica ...l'umidità del combustibile è determinante sul PCI )

saluti

Hai ragione, i miei dati forse non sono dettagliati, ma la differenza e' marginale, parlavo del legno non trattato e allo stato "puro". Il pellet ha gia' subito un trattamento termico e alcune delle caratteristiche le perde o si riducono le potenzialita' calorifiche. La questione del PCI va bene, ma se fai caso gli italici non considerano mai questi aspetti, a loro interessano le ceneri e il colore del prodotto, poi che sia abete please! .

Ho avuto la fortuna di provare una caldaia non a condensazione ma che sfrutta il surriscaldamento dei fumi a causa del vapore dell'acqua contenuta nel pellet.
Tale caldaia dispone di un doppio sistema che recupera il calore dei fumi senza il circuito di condensazione, diminuisce di poco in definitiva la capacita' di tiraggio e non richiede una pompa di evacuazione forzata dei fumi stessi. Il calore cosi' prodotto viene immesso in una camera superiore dove avviene un ulteriore scambio di calore verso i fasci tubieri gia' riscaldati nel focolare.
Il risultato e' lusinghiero, la t si innalza di alcuni gradi abbastanza da permettere risparmi di energia e di prodotto consumato. Nonostante sia ancora in fase di sperimentazione spero vivamente che tale sistema possa arrivare anche in Italia prima o poi.

Sfrutta in pratica il sistema utilizzato nei camini chiusi con sistema di riscaldamento degli ambienti mediante circolazione di aria calda per convenzione, attraverso scambiatori di calore.

Sicuramente si tratta di una caldaia austriaca.

Ciao a Tutti...Questi comportamenti andrebbero segnalati all'autorità giudiziaria perchè sono delle vere e proprie truffe. E' vietato indicare nelle confezioni valori diversi da quelle reali e poi non tutti sono in grado di studiarsi le differenze dei vari tipi di legno per capire quale sia il migliore.
Il consumatore medio valuta il prezzo e i valori di kWh/kg e ceneri riportati nel sacchetto. Quelli più attenti (o forse sarebbe meglio dire "già scottati") provano preventivamente un paio di sacchetti per sincerarsi della bontà o meno del prodotto e, se va secondo le specifiche, fanno la scorta invernale.

Certo che il VERO test finale purtroppo lo si fa in stufa, ma solo perchè spesso i valori riportati non corrispondono a quelli reali!!!
E' questo il vero problema.
Come se ogni volta che devo rifornire l'auto devo provare la benzina/gasolio prima di comprarla...ma per favore, è assurdo.

Azz... sta a vedere che mi hanno ciulato l'idea....
Io ho realizzato un dispositivo che ho applicato al mio TC in grado di recuperare buona parte dell'energia termica prodotta dal generatore che diversamente andrebbe dispersa nei fumi. Sono ormai tre anni che lo sto testando con ottimi risultati. Il dispositivo è dotato di un sistema che valuta la T° minima del condotto fumi, T° che come risaputo, se troppo bassa andrebbe ad inficiare il tiraggio naturale, mentre si attiva oltre tale limite. Purtroppo non disponendo di adeguata strumentazione, non so dire con certezza l'incremento percentuale REALE di efficienza ottenuta, ritengo tuttavia di essere vicino ad un 93% circa, che partendo da un 78,76% dichiarato dal costruttore, non è affatto male..

Qui però con questi discorsi siamo OT.

Saluti

Strano..avrei pensato il contrario..cioè che tale seconda camera sia ad una T più bassa della camera di combustione, e quindi pensavo fosse più utile far passare il ritorno prima in questa camera secondaria per un primo riscaldamento a T inferiore e poi nella camera principale dove mi aspetterei una T superiore... Invece confermi che è il contrario? Che caldaia è?

Ho visto un sistema molto simile esposto anni fa, mi sembra 6, ad una fiera a Milano. L'idea mi era piaciuta ma poi non ebbe un risultato commerciale in quanto non ne devono aver vendute molte, visto che di questo progetto non se ne è più parlato e mai più visto in alcuna fiera. Ed in più non era un prodotto austriaco ma italianissimo. Comunque è una bella idea anche se il recupero calorie dai fumi non è la scoperta dell'America ma già, mi sembra, utilizzata nelle grosse centrali per rendere meno schifoso il poco PCI del cippato.

bè ..se devo dirla tutta sulle caldaie industriali di media ed alta potenzialità ,si utilizzano da più o meno 70 anni il recupero del calore dei fumi .

si chiamano ECONOMIZZATORI e di solito, nei generatori di vapore , scambiano calore con l'acqua in alimento alla caldaia .

Funzionano in controcorrente .

Il limite minimo di temperatura di scarico dei fumi è dettato dal tipo di combustibile , esempio .. per l'olio combustibile il limite è sui 160°C -200°C( se si utilizza BTZ) ,in questo caso si parla di punto di rugiada dei fumi.

L'olio combustibile normalmente contiene parecchio zolfo , che ossidandosi in camera di combust , produce anidride solforosa ,che viene poi ossidata a solforica ,prima di arrivare al camino ,una temperatura troppo bassa dei fumi produrrebbe inevitabilmente una ricondensazione nel camino di acido solforico , (H2O + SO3 ----> H2SO4), non benefica per lo stesso camino

altri combustibili invece ...in caso di temperatura troppo bassa ,danno problemi di depositi di creosoto( idrocarburi ciclici e policiclici aromatici ), parecchio pericolosi .

In qualsiasi caso, non essendo a condensazione , non si recupererà mai il calore latente del vapore prodotto a spese dall'energia chimica del combustibile ,verrà solamente sfruttato meglio il calore sensibile dei fumi

cordialmente

Francy

Si, ma sviluppata dalla filiale francese dell'azienda.

E gia' che ci siamo rispondo a tutti gli altri:
L'idea e' abbastanza vecchia ripresa da un costruttore di inserti chiusi per camini e proposta alla sede francese di una nota casa austriaca. Siamo ancora allo stadio di test, non proprio prototipo perche' esiste gia' una pre-serie che ho potuto testare proprio perche' la mia caldaia e' della stessa marca. Diciamo che se va abbattera' il prezzo sia di installazione (costera' mediamente il 10/15% meno rispetto a una caldaia a condensazione) ma anche i consumi in quanto non e' piu' necessaria la pompa di tiraggio dei fumi. Come ha spiegato renatomeloni il sistema utilizza alcune sonde in modo da regolare la temperatura dei fumi e si interrompe tutte le volte che la T° del condotto fumi raggiunge un valore minimo prefissato.
Tutto si basa su un piccolo processore che da gli impulsi necessari al sistema per funzionare. Spero che entro il prossimo anno siano pronti con i nuovi modelli, saro' il primo ad aggiudicarmene uno, come sperimentatore ho diritto a sconti interessanti.

Froling lo adotta sulle Turbomat e sulle TX con il nome di RGC o recupero dei gas di combustione; tramite una valvola motorizzata attiva oppure no il recupero del calore in base alla T fumi. Anche altri costruttori adottano questo sistema.

Il sistema a condensazione nasce principalmente nei grandi impianto di trasformazione termica. Dal calore alla produzione di energia elettrica. L'aggiunta della condensazione dei fumi di combustione prima dell'avvio alla ciminiera di espulsione prevede anche un sistema di controllo della T° per evitare picchi che potrebbero ledere il sistema di distribuzione del calore con i fasci tubieri. Tutte le caldaie a condensazione usano, in scala ridotta, tali sistemi. Anche gli impianti medi a cippato.
Ma il sistema proposto e' un ibrido, in quanto non e' un abbattimento ma un recupero del calore che normalmente non viene utilizzato, di fatto e' sprecato.

In una caldaia tradizionale a pellet il calore prodotto dalla combustione viene convogliato sulle serpentine nelle quali transita l'acqua dell'impianto di riscaldamento, il calore residuo viene avviato allo scarico fumi, mentre il sistema in via di sperimentazione permette un ulteriore passaggio di questi fumi attraverso una camera che preleva una seconda quota di calore di supporto e lo aggiunge a quello inizialmente prelevato nella camera di combustione. I fumi escono infine a temperature inferiori ma comunque abbastanza caldi da permettere il tiraggio.
A supporto c'e' comunque un sistema di tiraggio dei fumi ma solo in testa camino, e funziona solo in casi estremi. Comunque tutto ancora da vedere, il prototipo installato a casa mia non ne disponeva eppure secondo me funzionava benissimo.

.... sapevo che la okofen produce da qualche anno un modello a pellet a condensazione, semplicemente utilizzando degli scambiatori fumi/acqua secondari in materiale diverso dal solito (non metallico) con ottimi risultati.

Il costo del modello "tutto compreso" ovvero ti mettono in casa una centrale termica completa vestita da caldaia (forse ha anche i pannelli solari, oltre a puffer, pulizia, acs, climatica...) considerando tutto, non è affatto male, anzi!

Il pellet austriaco bianco ha conquistato i mercati per la serietà e qualità del prodotto, ma soprattutto per le ceneri molto basse, e perchè funziona anche sulle stufette a pellet che utilizzano per fare il fuoco nel Presepe a Natale!!

Di sicuro dopo aver visitato un impianto austriaco con i suoi essiccatoi del cippato a nastro, e visto la materia prima che utilizzano, le T di lavoro....... e uno dell' est europa (bosnia, erzgovina o serbia), con tronchi-misti corteccia e terra, essiccatoi a tamburo ad alta T......

si capiscono molte cose.....

Ormai di cose da inventare ce ne sono poche!!!

La seconda legge di Moore insegna...... si rischia solo di aumentare i costi dell' esistente!

FaGa86

Esatto, e' un sistema molto simile a quello della Froling che potete vedere a pagina 9 della brochure qui.