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**marcober** · 23-01-2016, 16:19

Originariamente inviato da Ericdraven Visualizza il messaggio

Ho un puffer a stratificazione combinato acs/riscaldamento e prima un boiler da 200 litri, ma con una differenza sostanziale che lo programmavo dalle 17 alle 18 nello stesso orario della caldaia in accensione, poich� torniamo a casa a quell'ora e ke docce si fanno dopo..

veramente prima dicevi che risc andava dalle 10 alle 15 e dalle 23 alle 02..ora dici che dalle 17 alle 18 andava comuqnue....

Non capisco per� cosa ti impedisce di fare lo stesso.
Anzi..se risc finisce alle 15 e lasci salire il puffer a 65 gradi..alle 17 ti trovi 800 lt di acqau tecnica calda in grado penso di farti fare 4 docce..tu programm che NON ricarichi sanitaria sino alle 23..alle 23 fai partire ACS e risc, che in priorita fra prima acs e poi risc..e le acensioni restano sempre 2 al giorno..ANZI, se prima avvei 200 lt FORSE dovevi ricareicare acs er fare 4 docce FUORI orario riscaldamento.

Ripeto..se accumulo non DISPERDE A UFFA..non � lui che ti fa conusmare di pi�..AL MASSIMO non ti fa risaprmiare (e son d'accordo)

**Ericdraven** · 23-01-2016, 16:20

Originariamente inviato da fabriziowhite Visualizza il messaggio

ciao a tutti,ho solamente un dubbio leggendo il post..........non capisco il post n�1impianto a pavimento,Puffer 800 litrisonda a 3/4 di puffer si ragione sul riscaldamento di circa 500 litri con delta 20 gradi, 70-50 ovvero 500 lt x 20 = 10.000 calorie, ovvero 10 kw......ma se il riscaldamento � a pavimento qual� la temperatura con cui immetti acqua nel'impianto?se fosse 35�/38�C:70-35= 35 *500 = 17500 Kcal = circa 20KWsbaglio qualche cosa o non ho capito proprio nulla.........

La sonda riattacca a 50 gradi ed � posizionata a 3/4.. se la faccio ripartire a 35 come dici tu tra il tempo di accensione e tutto mi ritrovo col puffer troppo scarico

**Spagho** · 23-01-2016, 16:21

Ciao Eric

Originariamente inviato da Ericdraven Visualizza il messaggio

non mi sembra ci voglia un ingegnere nucleare che mica che ho fato una ****** :-)

Certo certo :-)

Per� il senso del mio intervento era che:

1 - ti ci voleva un termotecnico PRIMA, per non farla la ******
2 - sono pronto a scommettere che hai migliorato di molto il tuo impianto dal punto di vista dell'ACS. Non � detto che non si possa migliorare la situazione anche dal punto di vista del riscaldamento

Posta schema, dati della casa, dati e caratteristiche del puffer, gestione che ne fai...in maniera ordinata...e in bocca al lupo :-)

Saluti

**Dott Nord Est** · 23-01-2016, 16:29

finalmente qualche altra persona interviene.....

riscaldamento a pavimento usato come termosifoni....
puffer che consuma a caso....
7 kg di pellet per scaldare il puffer.......

Oddiooooooooooooo

**Dott Nord Est** · 23-01-2016, 16:31

Originariamente inviato da spagho Visualizza il messaggio

1 - ti ci voleva un termotecnico prima, per non farla la ******
2 - sono pronto a scommettere che hai migliorato di molto il tuo impianto dal punto di vista dell'acs. Non � detto che non si possa migliorare la situazione anche dal punto di vista del riscaldamento

straquoto !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**Ericdraven** · 23-01-2016, 16:34

Come, tutti i fenomeni qui a dire che serve il puffer ed ora concordate con me che abbia fatto una ****** a metterlo? Almeno avete l'umilt� di dire che il puffer non serve a nulla.. e pensare che l'ho messo proprio per l'insistenza di dott nord est delle sue tesi fantasiose, firse ha ragione spider, cosa non si farebbe per vendere.. si promette la luna.

**Dott Nord Est** · 23-01-2016, 16:36

eric... forse hai letto male.....
non hanno scritto che hai fatto una ****** a metterlo...., ma hanno scritto altro.

**Ericdraven** · 23-01-2016, 16:38

E allore dove l'ho fatta? Mi ha seguito tutto un termotecnico, dall'installazione al collaudo.. dici che uso il riscaldamento a pavimento come termosifoni.. argomenta.. scaldo il puffer com 7 kg, dove l'ho scritto?

**Dott Nord Est** · 23-01-2016, 16:40

hai scritto tu che gestisci due accensioni al giorno.....
hai scritto tu che senza puffer consumi 13 kg e con puffer 20 kg... (come poi hai calcolato non s�.... visto che ci vorrebbero i due impianti nello stesso identico periodo per confrontare)

**Ericdraven** · 23-01-2016, 16:48

Non hai risposto dove avrei fatto ka cavolata se non nell'installazione del puffer

**Dott Nord Est** · 23-01-2016, 16:51

un mio modesto parere?
tutto quello che hai detto � una cavolata....scusa la sincerit�.
Opinione personale eh..... non prendertela.
Lascio agli altri il risponderti alle tue domande.... Puffer o non puffer � il mio lavoro, non voglio certo obbligare o convincere te.

**marcober** · 23-01-2016, 16:53

Originariamente inviato da Ericdraven Visualizza il messaggio

ora faccio 2 accensioni e devo scaldare 800 litri, prima 2 e ne scaldavo 200..

si ma dice been il Dott..se il puffer NON disperde..l'energia che usi LA PRIMA VOLTA per caricare il puffer non � eneria BUTTATA AL VENTO..la userai per fare acs o per fare riscaldamento..ma sempre a te finisce.

Insomma...o ci diciamo che il puffer disperde 7 kg di pellet (20 kwh) nell'ambiente al giorno (impossibile) ..oppure non � che l'energia puo svanire nel nulla...e se non svanisce, allora:
- o quanto parti con riscaldamento, il puffe � gia caldo e 'energia finisce nel radinate
- o quando finisci di riscaldare il puffer resta caldo e poi far� acs senza far ripartire la caldaia(cosa + probabile)..e lalora ti ha evitato ripartenze a freddo.
- oppure non la usa nessuno, e allora il puffer te lo ritrovi caldo

come hai determinato i 7 kg in piu di conusmo?
E poi..se non fai prelevi di acs e senza usare risc..il puffer a 65 gradi, dopo 12 o 24 ore, a che t lo trovi?

**Ericdraven** · 23-01-2016, 17:11

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

un mio modesto parere? tutto quello che hai detto � una cavolata....scusa la sincerit�.Opinione personale eh..... non prendertela.Lascio agli altri il risponderti alle tue domande.... Puffer o non puffer � il mio lavoro, non voglio certo obbligare o convincere te.

E a che pro dovrei dirla? Definendomi pure s.tupido? Chi pensa alla malafede degli altri a volte, sai, � in malafede egli stesso

**Ericdraven** · 23-01-2016, 17:14

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

si ma dice been il Dott..se il puffer NON disperde..l'energia che usi LA PRIMA VOLTA per caricare il puffer non � eneria BUTTATA AL VENTO..la userai per fare acs o per fare riscaldamento..ma sempre a te finisce.Insomma...o ci diciamo che il puffer disperde 7 kg di pellet (20 kwh) nell'ambiente al giorno (impossibile) ..oppure non � che l'energia puo svanire nel nulla...e se non svanisce, allora:- o quanto parti con riscaldamento, il puffe � gia caldo e 'energia finisce nel radinate- o quando finisci di riscaldare il puffer resta caldo e poi far� acs senza far ripartire la caldaia(cosa + probabile)..e lalora ti ha evitato ripartenze a freddo.- oppure non la usa nessuno, e allora il puffer te lo ritrovi caldocome hai determinato i 7 kg in piu di conusmo?E poi..se non fai prelevi di acs e senza usare risc..il puffer a 65 gradi, dopo 12 o 24 ore, a che t lo trovi?

Determinato mettendo 2 sacchi dentro, aspirtato il residuo e pesato

**marcober** · 23-01-2016, 17:33

ok..questo non fa che confermare che il conto di Spagho (20 kw nel puffer) � piu gisuto del tuo (10 kw)..visto che 7 kg di pellet sono piu vicini a 20 kw che a 10.

Ma questo non prova NULLA..ripeto..se quei 7 kg non MANTENUTI senz aperdite dentro puffer ..sono solo rimandati temporalmente nell'uso..ma no PERSI (e cio� conusmati in pi�)

**Ericdraven** · 23-01-2016, 17:36

Mettiamola cos� allora, potrei avere qualche problema di disoersione, che comunque anche se non avessi, mi farebbe soendere come prima, ergo il puffer � inutile

**marcober** · 23-01-2016, 17:41

non "come prima" ..ma "come senza puffer"..quindi magari inutile..difficilmente "dannoso" (ovvio, dannoso perche lo hai pagato e non ti serviva..ma non credo causa di maggior consumo)

**FaGa86** · 24-01-2016, 08:26

Buongiorno Eric, ho letto attentamente tutti i tuoi post.Sostieni che hai sonda a 3/4 del puffer e quanto la T in quel punto scende al di sotto dei 35 gradi la caldaia fa fatica a riportare in temperatura il puffer: c'� qualcosa che non va.1)Se la tua abitazione � di 120 metri in classe B ( hai un APE che attesta questo?) con caldaia da 14 kW dovrebbe tranquillamente ripartire la caldaia con puffer alto a 45 gradi e riportarti in temperatura tutto il puffer senza alcuna fatica.2) In tutti i tuoi post non hai mai menzionato come � fatto il tuo impianto3) Perch� una sonda sola nel puffer? Con puffer su caldaia automatica si lavora sempre su Delta T fra puffer altro e puffer basso (non 3/4 del puffer perch� non lo utilizzi totalmente)4)Se tu avessi caldaia collegata diretta nel momento della modulazione consumeresti comunque. Ti faccio un esempio: mia caldaia da 25 kW a pellet collegata con 3000 litri di puffer si accende una volta al giorno (impianto ad alta T con climatica) per un totale di ore di funzionamento di 2000/2200 ore; nel caso di caldaie collegate dirette vedo anche macchine che girano oltre 3500 ore all'anno solo per il riscaldamento.5) con che tipo di climatica lavori sul radiante?

**Ericdraven** · 24-01-2016, 10:34

Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio

Buongiorno Eric, ho letto attentamente tutti i tuoi post.Sostieni che hai sonda a 3/4 del puffer e quanto la T in quel punto scende al di sotto dei 35 gradi la caldaia fa fatica a riportare in temperatura il puffer: c'� qualcosa che non va.1)Se la tua abitazione � di 120 metri in classe B ( hai un APE che attesta questo?) con caldaia da 14 kW dovrebbe tranquillamente ripartire la caldaia con puffer alto a 45 gradi e riportarti in temperatura tutto il puffer senza alcuna fatica.2) In tutti i tuoi post non hai mai menzionato come � fatto il tuo impianto3) Perch� una sonda sola nel puffer? Con puffer su caldaia automatica si lavora sempre su Delta T fra puffer altro e puffer basso (non 3/4 del puffer perch� non lo utilizzi totalmente)4)Se tu avessi caldaia collegata diretta nel momento della modulazione consumeresti comunque. Ti faccio un esempio: mia caldaia da 25 kW a pellet collegata con 3000 litri di puffer si accende una volta al giorno (impianto ad alta T con climatica) per un totale di ore di funzionamento di 2000/2200 ore; nel caso di caldaie collegate dirette vedo anche macchine che girano oltre 3500 ore all'anno solo per il riscaldamento.5) con che tipo di climatica lavori sul radiante?

Ciao Fagas:
1) ho la certificazione APE
2)In che senso? Ho una caldaia 14 kw collegata a puffera stratificazione combinatoi riscaldamento + acs con anticondensa, puffer collegato a pannelli solari piani
3)Uso una sola sonda in modo che quando l'acqua che entra nell'impianto (a circa 36 gradi) va sotto quella temperatura riparte la caldaia
4)Non puoi fare l'esempio con una caldaia a legna, io prima in diretta andavo sempre in P1, ora in P1 non riesco mai ad andarci perch� il puffer richiede pi� calorie, in P1 per scaldarlo ci vogliono ore
5)Che intendi con tipo di climatica?

**FaGa86** · 24-01-2016, 10:52

Ma quindi quando a 3/4 il puffer � a 36 gradi la caldaia riparte?
La caldaia dovrebbe ripartire quando in alto hai circa 45/50 gradi per mantenere ACS e priorit�.
Ma sicuramente la caldaia quando � collegata ad un puffer deve essere al 100% poi andare a modulare e spegnersi.
A mio avviso non s� quanti gradi di potenza ha la tua caldaia ma dovrebbe essere sempre impostata al massimo e scaricare la potenza dei 14 kW al puffer e poi andare a spegnersi.
Molto probabilmente hai in questo momento una gestione errata dell'impianto.
Climatica: hai una centralina di gestione climatica di un motore elettrico collegato a una valvola a 3 vie?
Con una caldaia a legna sarebbe la stessa cosa: la caldaia parte al 100% soddisfa l'impianto di casa e poi il surplus viene scaricato nei o nel puffer.

**Ericdraven** · 24-01-2016, 10:55

Non ho nessuna valvola a 3 vie.. il discorso della potenza � quello che volevo farti capire, prima andavo sempre in P1 ora sempre in P5

**FaGa86** · 24-01-2016, 11:02

Io per 3 vie intendo:

- una come sistema anticondensa per la caldaia
- una per la gestione dell'impianto a pavimento.

Tutte e due possono essere a bulbo o motorizzate.
Tu di queste due ne hai qualcuna?
Perch� senza queste due il tuo impianto lo puoi buttare.
Altra domanda: a che temperatura mandi acqua al radiante.

**Ericdraven** · 24-01-2016, 11:13

Quelle le ho tutte e due ed al radiante mando 36

**FaGa86** · 24-01-2016, 11:37

Ok per� non riesco a capire il senso logico della ripartenza caldaia a 3/4 del puffer. La caldaia che sia legna/pellet/cippato deve sempre funzionare al 100% per avere una combustione ottimale e avere meno emissioni inquinanti. Se a P5 la caldaia consuma pi� di prima vuol dire che c'� qualche impostazione errata o errore impiantistico.

**Ericdraven** · 24-01-2016, 11:41

Allora, siccome � puffer a stratificazione, impostando che la caldaia deve ripartire quando la T della sonda � 35 gradi, mi consente di avere il puffer sempre a 65 gradi nella parte alta, la mandata � subito sopra la sonda dove l'acqua � a 45 gradi circa, cos� facendo, io ho sempre acqua calda a sufficienza per mandarla nell'impianto e ho sempre ACS disponibile per le docce.
Per quanto riguarda la potenza, forse non mi sono spiegato bene.. prima andava sempre in P1 ed ora col puffer devo mandarla a P5, ed in proporzione durata/consumo la P1 consuma molto meno, � per questo che dico che non conviene, mi aumenta il consumo rispetto a prima, non so se sono riuscito a farmi capire.

**scresan** · 24-01-2016, 12:08

"Teoricamente, poi, la caldaia dovrebbe avere rese maggiori alla massima potenza, ma anche questa � solo teoria, in quanto spesso il crogiolo e complesso bruciatore/girofumi sono gli stessi per diverse potenze di una stessa caldaia, variano solo i parametri della centralina. Magari nel tuo caso la caldaia � strutturata per bruciare molto bene anche a basse potenze (step 1-2-3), meglio che ad alte (step 4-5-6)....."

Mi autoquoto!

Aggiungici un po' di perdite causa puffer e raccordi (che ci sono indiscutibilmente) e ottieni che con il puffer hai consumi maggiori, rispetto che senza.

Chiaramente il tuo � un caso particolare, dato che gestisci i pavimenti a T fissa con termostati, invece che con climatica e T di mandata dell' acqua variabile ed accensioni programmate fisse.

Voglio dire che alla fine il puffer viene sostituito dalla "massa" radiante dei pavimenti! Quando hai aggiunto il puffer hai solo "peggiorato" l' efficienza del sistema ovvero aumentato le perdite anche se minime.

Il resto lo fa anche la tua impressione di ritardo e tempo maggiore a sentire le reazioni della caldaia. In fondo le calorie disperse dalla casa sono indipendenti dal sistema di riscaldamento. Questo credo sia un aspetto incontrovertibile.

Diverso il discorso del maggior confort. Forse con il tuo sistema lo raggiungi lo stesso (la massa dei pavimenti � sufficiente a limare i picchi di T che risultano minimi nelle ore della giornata), ma il massimo lo otterresti solo con una regolazione climatica e cercando, poi, la giusta curva, un' ottima regolazione dell portate di acqua ai pavimenti nelle stanze, e

in questo caso il puffer sarebbe una "necessit� funzionale" dell' impianto, non potendo piu' utilizzare i pavimenti come "buffer" del calore apportato alle varie stanze, ovvero potresti rischiare di avere overtemperature nella caldaia anche a potenza minima, con diversi on-off durante il funzionamento.

In conclusione, hai sicuramente ragione nel tuo caso a negare le migliorie del sistema con l' aggiunta del puffer, ma:

1- ti accontenti di un certo tipo di gestione delle T in casa (a casa mia con termosifoni e una specie di gestione climatica ..... ho T in casa piu' costanti delle tue)

2- spesso le impressioni ingannano, ovvero sono solo vere in parte perch� ad esempio anche pochi decimi di grado di T in casa modificano i consumi in maniera esponenziale

3- ..... mai aspettarsi troppo dai venditori, la parola stessa li definisce!!!

Se invece prendi l' argomento dall' altra parte, quelle dell' installatore, il puffer � l' acqua santa, dato che riesce a far funzionare bene anche impianti m,al progettati soprattutto quando le caldaie sono mal dimensionate.

D' altra parte se fai un parallelo con la tecnologia dei nuovi processori ...... man mano stanno eliminando la cache di 2� e 3� livello a favore di una ram piu' veloce e con algoritmi di predizione dei dati man mano piu' efficienti.

Il mondo � in continua evoluzione, e solo i pragmatici ..... potranno goderlo!!!...... Siate Folli!!!

**marcober** · 24-01-2016, 12:09

Originariamente inviato da Ericdraven Visualizza il messaggio

prima andava sempre in P1 ed ora col puffer devo mandarla a P5

la scheda tecniche di alcune caldaie a pellet dichiarano che efficienza a P minima no � molto diversa da efficienza a P nominale...in una che vende il Dott mi pare 1% di delta. Quindi non � che ad usarla al 100% sia molto meglio..se poi usata al 100% deve riaccenderesi piu volte perche produce 10 e il radiante assorbe 2..molto meglio farla andare a P miinma in modo che COME PRIMA produce esattamente quello che il radinate puo dissipare.
Io porverei a usarla di nuovo a P1

**Ericdraven** · 24-01-2016, 12:19

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

la scheda tecnica di alcue caldaia apellet diclno che efficienza a P minima no p molto divesa da eficienza a P nominle...in una che vende il Dott mi pare 1% di delta. Quindi non � che ad usarla al100% sia molto meglio..s epoi usata al 100% deve riaccenderesi piu volte perche produce 10 e ilradiante assorbe 2..molto meglio farla andare a Pmiima in modo che COME PRIMA produce esattamente quello che il radinate puo dissipare.
Io porverei a usarla di nuovo a P1

Ciao Marco, ci ho provato, ma ho un problema, in momenti di picco come questi con temperatura esterna sottozero, il puffer richiede pi� dei KW che produce la caldaia in P1, pertanto l'acuqa nell'impianto, dopo che il puffer si � scaricato un po', non riesce pi� a entrare calda, non so se mi sono spiegato bene..

**Ericdraven** · 24-01-2016, 12:23

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

"Teoricamente, poi, la caldaia dovrebbe avere rese maggiori alla massima potenza, ma anche questa � solo teoria, in quanto spesso il crogiolo e complesso bruciatore/girofumi sono gli stessi per diverse potenze di una stessa caldaia, variano solo i parametri della centralina. Magari nel tuo caso la caldaia � strutturata per bruciare molto bene anche a basse potenze (step 1-2-3), meglio che ad alte (step 4-5-6)....."

Mi autoquoto!

Aggiungici un po' di perdite causa puffer e raccordi (che ci sono indiscutibilmente) e ottieni che con il puffer hai consumi maggiori, rispetto che senza.

Chiaramente il tuo � un caso particolare, dato che gestisci i pavimenti a T fissa con termostati, invece che con climatica e T di mandata dell' acqua variabile ed accensioni programmate fisse.

Voglio dire che alla fine il puffer viene sostituito dalla "massa" radiante dei pavimenti! Quando hai aggiunto il puffer hai solo "peggiorato" l' efficienza del sistema ovvero aumentato le perdite anche se minime.

Il resto lo fa anche la tua impressione di ritardo e tempo maggiore a sentire le reazioni della caldaia. In fondo le calorie disperse dalla casa sono indipendenti dal sistema di riscaldamento. Questo credo sia un aspetto incontrovertibile.

Diverso il discorso del maggior confort. Forse con il tuo sistema lo raggiungi lo stesso (la massa dei pavimenti � sufficiente a limare i picchi di T che risultano minimi nelle ore della giornata), ma il massimo lo otterresti solo con una regolazione climatica e cercando, poi, la giusta curva, un' ottima regolazione dell portate di acqua ai pavimenti nelle stanze, e

in questo caso il puffer sarebbe una "necessit� funzionale" dell' impianto, non potendo piu' utilizzare i pavimenti come "buffer" del calore apportato alle varie stanze, ovvero potresti rischiare di avere overtemperature nella caldaia anche a potenza minima, con diversi on-off durante il funzionamento.

In conclusione, hai sicuramente ragione nel tuo caso a negare le migliorie del sistema con l' aggiunta del puffer, ma:

1- ti accontenti di un certo tipo di gestione delle T in casa (a casa mia con termosifoni e una specie di gestione climatica ..... ho T in casa piu' costanti delle tue)

2- spesso le impressioni ingannano, ovvero sono solo vere in parte perch� ad esempio anche pochi decimi di grado di T in casa modificano i consumi in maniera esponenziale

3- ..... mai aspettarsi troppo dai venditori, la parola stessa li definisce!!!

Se invece prendi l' argomento dall' altra parte, quelle dell' installatore, il puffer � l' acqua santa, dato che riesce a far funzionare bene anche impianti m,al progettati soprattutto quando le caldaie sono mal dimensionate.

D' altra parte se fai un parallelo con la tecnologia dei nuovi processori ...... man mano stanno eliminando la cache di 2� e 3� livello a favore di una ram piu' veloce e con algoritmi di predizione dei dati man mano piu' efficienti.

Il mondo � in continua evoluzione, e solo i pragmatici ..... potranno goderlo!!!...... Siate Folli!!!

Gran bella analisi Scresan, mi trovi d'accordo, e sono pienamente d'accordo con te che il mondo � per i pragmatici, e secondo me soprattutto dal lato economico.
Mi ricordo che quando ed io presi lo stesso identico modello su internet spendendo 2.900� IVA compresa.
E' per questo che io faccio le mie analisi guardando il lato economico, sperando chi, come me, non ha soldi da buttare e vorrebbe ottimizzare i consumi.
Secondo me, con le caldaie ora in circolazione in classe 5 con rese altissime e ottime capacit� di modulazione, il puffer � superfluo, ad esempio se la mia casa fosse stata 140 mq, magari invece che in P1 la mettevo in P2, se fosse stata da 140 e con minor coibentazione in P3 e cos� via.
Anche in base ad esperienze di amici sto vedendo che si riesce a trovare il giusto compromesso con caldaia in diretta, smanettando un po' ed avendo pazienza, e sinceramente mi da fastidio che chi vende puffer dica che migliorano SICURAMENTE l'impianto, perch� dati alla mano, non � assolutamente vero.

**fabioe** · 24-01-2016, 12:28

In questi momenti pi� freddi non � il puffer che chiede di pi� ....
� la casa che chiede di pi� !

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Reale convenienza del puffer

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