Coda di paglia perché dici che la condensazione è una ciofeca illusoria....cosa che ovviamente, dal punto di vista tecnico, non corrisponde al vero....ma come ogni imbonitore, lo sport è denigrare quel che non si ha in gamma. Poi addirittura ruba soldi....per dirlo dovresti dire quanto costa in più rispetto allo STESSO modello Okofen, e non confrontarlo con una qualsiasi pentola nostrana, che con tutto il rispetto....Insomma..ti infiammi su un lungo squisitamente tecnico...e che a Fantazma manco interessa....era un discorso fra me e Paolo...puoi commentare ma non dire cosa si possa scrivere e nemmeno pontificare sula verità assoluta.tutto qui...

marcober, scusa eh, ma quello che si infiamma sei tu, non io.....
a me manco interessa condensazione o meno, a me interessa fare i conti di ogni giorno, con quelli la gente ci vive.
non capisco perchè vai sempre a finire su: coda di paglia, quello che vendo, quello che ho in gamma, ecc ecc.
ma tu pensi che io non posso vendere la condensazione? la venderò quando riterrò conveniente proporla al cliente finale, non quando conviene a me o a alla ditta produttrice. Mi dispiace che tu abbia una visione così "limitata e limitante" del sottoscritto.... Dovresti vedere un pò oltre il tuo naso, e non pensare che quello che dicono gli altri sia solo per interesse, e solo tu parli invece per "amor d'Italia fiorita..."
ma come vedo, per te confrontarsi su dati/costi reali è una cosa impossibile (volutamente o meno, boh...) ............amen e così sia.

se si vuole fare un confronto economico tra due ipotesi, bisogna tenere in considerazione non solo la resa del generatore ma dell'intero sistema impianto, come già detto costituito anche dalle rese distribuzione ed emissione, chiaramente a favore della caldaia a metano.

infatti, a chi chiede le prime info generali, posto sempre il foglio di calcolo allegato, in cui le caselle gialle sono da modificare al bisogno

Il metano in Lombardia, con un prelievo di 2000 smc, costa 0,672 €/kWh tutto compreso (prezzi II semestre 2016).
Se però uno pensa di mantenere il metano per cottura cibi bisogna togliere i fissi e quindi il metano costa 0,624 €/Smc.

Il prezzo è relativo ad un potere calorifico di 0,03852 GJ/Smc, che corrisponde a 10,7 kWh/Smc.
Se il rendimento è del 95% 1 smc di metano produce 10,2 kWh e ogni kWh costa tra i 6,1 e 6,6 c€.

Beh..a parità di T di mandata, quindi diciamo a parità di climatica, non vedo perché emissione e distribuzione debba avere rese diverse.

beh .. non mi pare che dalle caldaie a biomassa esca acqua a 35° e vada direttamente nel collettore di casa.

Ciao raffaello,

la okofen condens costa ma non ha bisogno di miscelatrice e manda acqua direttamente al riscaldamento da 28° in su in base a climatica, la nano pk hargassner da 35°

beh..credo che abba comunque necessita di avere camera di combustione a T elevate in modo da non fare condensa nella caldaia ma solo nello scambiatore specifico in carbonio (inattaccabile da acidità condensa)..per cui mi chiedo come si fa...

Ciao marcober,

come faccia non lo so, ma lo danno tra i vantaggi questa possibilità evitando la miscelatrice prima del collettore, perché esce direttamente dalla caldaia

avra la miscelatrice integrata..perche la scheda tecnica dice che la T di lavoro caldaia va da 65a 90, con minima 55 (probabilmente a 65 apre la VAC e a 55 accetta di lavorre i modulazione, prima di spegnersi)

Ciao marcober,

la scheda tecnica però parla di temperatura caldaia da 25-90, minima 25 e minima t di ritorno in caldaia 5° e sembra non aver bisogno di vac

Buon giorno,
ho letto con piacere le vostre osservazioni, e vi ringrazio, anche se ad essere sincero a volte e' difficile seguirvi, in quanto giustamente siete tecnici e parlate da tecnici.
La mia domanda e' questa però se mi potete aiutare:
conviene di piu' una caldaia o una termostufa ( idro)?Quali sono i vantaggi dell'una o dell'altra? Avete marche da consigliarmi? Ho visto le schede tecniche di Piazzetta- palazzetti e buttato un occhio su Ocofen e mi han parlato di Herz ma non ho ancora approfondito.
Avete qualche tipologia / marca da consigliarmi? Secondo voi ( questa e' la cosa che mi preme di piu'), cosa posso spendere per scaldare una casa in classe C, in provincia di Treviso di 300 mq, con una caldaia o stufa a pallet anche per giustificare una eventuale spesa?Scusate ma come Vi dicevo ora spendo tanto per neanche tutta la casa e se dico tanto .....e' tanto. So che magari darmi un 'indicazione non sia facile, ma ho bisogno di numeri, "spannometrici" magari ma veritieri Grazie fin d'ora.

per sapere cosa spenderai col pelelt..basta che ti calcoli quanti kwh del combustibile di oggi consumi..e poi grossolanamente lo dividi per 4..e avresti piu o meno i kg di pelet che devi comprare epr scaldare "come oggi".
Se poi per "scaldare davvero" devi aggiungere un tot %..lo devi sapere tu...

paolo1976, hai uno storico dei consumi precedenti?

una caldaia normalmente ha una resa maggiore di una termostufa
una termostufa però ha un lato estetico

una caldaia l'accendi quando vuoi, anche in primavera o per acs estiva (anche se non è il max)
la termostufa no, perchè scalda l'ambiente dove è posta

la caldaia sta in centrale termica, quindi polvere ed altro saranno lì
la termostufa sta in casa, e quindi lo sporco lo porti in casa

ecc ecc

Mi scuso innanzitutto per l'assenza di questi giorni dopo aver posto le mie domande... il lavoro mi ha impedito di poter seguire più da vicino i vostri contributi.
Vi ringrazio davvero... prima cosa per avermi tranquillizzato sulla questione della classe energetica: ma cambiando le regole non era meglio cambiargli completamente nome così da non generare confusione? Va beh, sto con una vecchia classe C più o meno... e io che pensavo di andar meglio con i 10 cm di cappotto e altri 3 cd interni di isolante...

Per i calcoli ringrazio Il Dott. Nord Est che ha potuto rifare i conti e confermato i 600 euro annui di risparmio circa. Ora valuteremo il da farsi. Fra una Okofen (non a condensazione) e una caldaia a Gas c'è una differenza di costo d'impianto di circa 3500 senza considerare il serbatoio e di 6000 con serbatoio in tessuto. Gli impianti sono stati fatti volutamente uguali (con puffer etc) per avere un raffronto reale. In questo caso quindi in 3/4 anni il tutto è ripagato.
Per quanto riguarda il suggerimento della pompa di calore la stiamo valutando proprio in questi giorni anche se la zona climatica, l'umidità del luogo dove è posta la casa, mi lasciano un poco perplesso. Comunque vedremo.

A giorni dovrei ricvere il preventivo anche della Okofen a condensazione...

Grazie davvero: siete davvero preziosi!!!

le classi con la nuova APE sono cambiate, un A1 è niente di straordinario

nulla di straordinario..ma 54 kwh/mq sono un risultato che molti di noi si sognano... tnendo anche conto che la certificazione è piu "severa" della realtà...

La caldaia ha bisogno di un locale dedicato e non fà arredamento la termostufa la metti anche in salotto , la termostufa scalda il salotto anche nelle mezze stagioni se devi produrre acqua calda sanitaria, la caldaia di solito ha un vano per il pellet (non pallet come scrivi tu ! ) più ampio quindi con più autonomia , la caldaia non ha tanti fronzoli estetici che possono alzare il prezzo e spesso è più efifciente .

Classe C vecchia o nuova ? Quanti kw anno a mq hai per il riscaldamento ?

A livello spannometrico con il pellet spendi il 1/3 meno che con il metano quindi se adesso spendi 3000 euro di metano con il pellet ne spendi 2000 .
Però devi considerare che la caldaia e l'impianto a pellet costa di più che hai lo sbattimento di muovere qualche tonnellata all'anno di sacchi da 15 kg , un maggiore manutenzione etc etc.

Buon giorno,
grazie per le precisazioni!
Vedrò cosa e' meglio ma sicuramente devo trovare la quadra, avendo GPL e visionando gli strumenti di calcolo che mi avete proposto , sembra ci possa essere un risparmio quasi del 50% ( GPL costa un botto!!!) . Seguirò con interesse il forum se avete qualche consiglio da darmi su modelli o altro ben vengano. Moglie permettendo puntero' sulla caldaia, per i q.li di materiale da movimentare con la legna sarebbe uguale se non peggio.....ricordo quando facevo bosco !!! Ecco, una cosa Vi voglio chiedere, indicatemi cosa proprio non deve mancare in un buon impianto e a cosa devo far attenzione!Vi ringrazio . saluti

in primis non deve mancare l'esperienza di chi te lo propone e dimensiona !!!!
poi, come sempre, ogni impianto deve essere "tagliato" su misura per le tue esigenze.

Ciao, mi aggrego perchè penso di avere un caso simile. Vi chiedo una qualificata opinione.


Sto valutando se sostituire una caldaia a gpl con una termostufa a pellet.
La nuova stufa andrebbe in una taverna, quindi lontano dal locale tecnico della caldaia attuale, una Baxi Luna 1280:
potenza 75/60° 5,6-28 e 50/30° 6,1-30,3 Kw. Attualmente oltre agli elementi radianti si preoccupa anche di un bollitore da 300L collegato anche a 2 pannelli solari.
Il bollitore in uscita fa solo ACS.


Ora vi do i numeri.


La casa è singola su 3 piani:
- p.t. 109mq netti (volume 295mc) riscaldamento a bassa temperatura (h.2,7m) pilotato da un termostato che agisce sulla pompa del circuito b.t.
- p.1 mansarda 124mc riscaldamento alta temperatura (2 zehnder e 1 termoarredo)
- p.-1 riscaldamento alta temperatura: locale di 33mq dove metterò la stufa e altri locali per un totale di 133,5mc da riscaldare (3 zehnder) e 125mc non riscaldati direttamente, ma di passaggio o cantina chiusa.
I 2 circuiti a.t. hanno 2 termostati che aprono 2 valvole, dopo 1 pompa comune.
Totale b.t. 295mc, a.t. 258mc (+125mc senza elementi).


Provincia di Biella, zona E, classe C, progetto 2008. Ho solo 18 mesi di bollette ma il consumo medio annuale è di circa 750mc di gpl, tutto compreso, con 20,5° al p.t. e circa 19,5-20° negli altri locali. Temperatura quasi costante, non ho grandi curve impostate.
Tralasciando il discorso gas x cucina posso considerare che tra maggio e agosto (4 mesi) ho consumato 20mc quindi posso stimare 5mc /mese di ACS giusto?
Questa direi che mi conviene lasciarla fare alla caldaia a gas che sta bene lì dov'è e ha solo qualche anno.
Togliendo l'ACS rimangono circa 690mc di gpl da convertire in sacchi di pellet :-))


Qui il motivo del cambio: quanto potrei risparmiare? Vale la pena?


Io ho pagato mediamente il gpl 3,65E. ivato al mc, quindi con 690mc spendo 2518,50E. Usando i numeri al contrario secondo i miei calcoli e pagando mediamente 4,49E/sacco da 15kg il pellet dovrei ottenere gli stessi Kw con 286 sacchi.
Rendimento caldaia gas: 98% ultimo controllo. Rendimento caldaia pellet: 92% stima media. Questo porta a 1283E di spesa cioè 1230E di risparmio, contiamo 1100E con la verifica annuale?
1100Euro per fare il facchino: stipare e poi caricare in stufa poco più di 1 sacco al giorno, cioè 3,89E. risparmiate a sacco.
Contando che questa è teoria e nella pratica le grane ci sono sempre, facciamo 20% in meno? Circa 900E/anno, non eclatante ma nemmeno poco.


Assodato questo e sperando di non aver fatto errori..


1. Devo dimensionare la stufa, il tecnico che ha fatto l'impianto originale dice di mantenere la potenza equivalente della caldaia a gas.
Mi sembra di aver capito che si può ridurre, anche se il costo tra un modello e l'altro non varia molto. Abbiamo i numeri per fare un calcolo?


2. Come gestire al meglio la coesistenza di termostufa pellet e impianto a pavimento a 35°? Ho sentito di potenziali problemi di condensa in merito ma è un problema che affligge tutti i costruttori (o meglio gli utilizzatori) o ci sono modelli che non ne soffrono?


Grazie 1000

Scusa Another , ma perchè esprimi la quantità di Gpl in metri cubi e non in litri ?
Di solito il Gpl si vende a litri e non a metri cubi .
Ci sono 3,846 litri di GPL liquido in un metro cubo di gas quindi i tuoi 690 mc sono 2653 litri .

I 286 sacchi di pellet ovvero circa 17000 kw anno ci sono tutti, sono 4 bancali, cioè 4 tonnellate.
Calcola però che il pellet lo puoi trovare anche ad un prezzo inferiore ai 4,5 euro a sacco, diciamo 3,8 e quindi spenderesti circa 1100 euro invece di 2500 .
Il prezzo del pellet a differenza del Gpl è variabile , se ti sbatti lo puoi trovare anche a prezzo più basso, io quest'anno lo pagherò 3 euro a sacco comprandolo in big bag.

Rimaniamo su di un risparmio annuo di 1400 euro, ne vale la pena?
Sono 7000 euro in 5 anni , dopo 5 anni hai ammortizzato l'impianto nuovo fatto con una caldaia moderna tipo quella che ho in firma ed inizi a risparmiare.
Parlo di caldaia perchè la termostufa mi pare poco consigliabile visto le tue esigenze.

Tecnicamente non vedo grossi problemi, come dimensioni 22- 25 kw bastano ed avanzano ma come scritto in precedenza la parte importante delll'impianto è chi te lo progetta, scegli qualcuno dalla solida esperienza con biomasse e pellet.

Non trascurare questo aspetto perchè affidarti a qualcuno di solo volenteroso o serio credimi non basta ci sono diverse insidie che rischiano di rivelarsi dei problemi seri quando ormai il danno è fatto e rimediare costa tempo e soldi.

ciao,
con il foglio di calcolo allegato inizia a farti i primi conteggi da te, così vedi da solo il risparmio (1mc di gpl corrisponde a 4 lt)
il risparmio è di circa 1.500 euro annui

1- per calcolare, bisogna dimensionare.... Non fare cambio 1:1 (chi mi dice che la caldaia a gas attuale sia giusta? non sarà sottodimensionata perchè ti scaldi, ma chi mi dice che non sia sovradimensionata ?)

2- semplice, con un banale puffer

P.S.: il pellet non costa ora 4.49, ma lo trovi facilmente a 3.50 e anche meno.
per entrare nel mondo del pellet, bisogna imparare a comprarlo..... è la regola base.

Another con il consumo di GPL che hai non sò se ne vale la spesa affrontare un impianto del genere.
Tieni presente che con termostufa e impianto a pavimento dovresti mettere anche un accumulo.
Se la cifra è comprensiva anche di ACS e cucina per il riscaldamento non consumi così tanto.

FaGa, sono 2750 euro l'anno.... non è proprio così poco......
per cucinare incide na bazzecola: proprio la settimana scorsa ho preso due bombole di gas che mi servono per circa un anno in tre persone; costo 52 euro....

Ciao Another,
diciamo che hai quei circa 100 mq tra p1 e p-1 gestiti in HT che molto probabilmente "uccidono" la resa della caldaia a condensazione e fanno aumentare di molto i consumi.

Ma ha già una gestione climatica o è tutto con termostato on/off. Anche il boiler acs è collegato e gestito dalla caldaia a gpl (impostazione di orari, temperatura ecc) vero?

Perchè potresti, con una spesa minima rispetto all'impianto a pellet, cominciare ad ottimizzare l'impianto attuale valutando una gestione climatica delle zone, così secondo me cominceresti a risparmiare un bel pò, e al massimo dopo un inverno vedi se passare al pellet, al massimo cambi solo la centralina climatica e il resto ti può andar bene anche eventualmente per l'impianto a pellet

La bombola del gas da 15 kg (LiquiGas) presa settimana scorsa in provincia di Asti pagata 40 €, usata solo per cottura dura a casa mia dai 45 ai 60 giorni e siamo in 3 persone.
Ma al di là di questo secondo i miei calcoli stiamo parlando di un consumo per il solo riscaldamento (togliamo quindi il consumo di ACS che potrebbero essere almeno 300 € all'anno se non di più) per una caldaia da 8 kW.
Bisogna anche considerare come disgiungere gli impianti per non fare somma di potenza nel caso si installi un termostufa e si superino i 35 kW totali.
Poi esistono clienti che in questo contesto hanno installato una caldaia Austriaca da 10 kW.

@Lucamax
Io pago il GPL in metricubi, siamo 7 villette con 1 unica cisterna di GPL e io pago quanto consumo e il contatore conta i mc.
Io ho fatto il calcolo con 4,166 l/mc, trovato su internet:
http://www.boscomarcoeredi.com/polop...re%20gas-1.pdf


Io metterei una termostufa perchè magari il locale (33mq) vorrei utilizzarlo anche per fare altro ;-) e l'aspetto estetico è importante. Poi lì ho una canna fumaria mentre se lo mettessi nel locale adiacente (cantina) dovrei attraversare tutto l'altro con un tubo orizzontale, ecc.


@Dott Nord Est
Il foglio che dici l'ho usato per confronto dopo aver fatto i miei calcoli e ho ottenuto un valore veramente vicino al mio.


Per la dimensione, sono qui apposta :-)


Per il puffer, dici di aggiungerlo e non di usare l'accumulo che ho già per la sanitaria? devo vedere se ho spazio vicino alla caldaia a gas.


Sul prezzo diciamo che mi metto nella condizione peggiore, da lì posso migliorare. Anche perchè 4 bancali presi tutti insieme occupano anche un certo spazio. Dovrei metterli in cantina ma così si guastano suppongo..


@Lore_
l'a.t. lo scorso inverno non l'avevo ancora e confrontando non mi ha spostato molto, circa 12% in più
forse perchè la caldaia ha una sola mandata per il riscaldamento che ho impostato a 65°, poi per la parte in b.t. ovviamente la T viene abbassata
Questo mi da un po' sui nervi perchè se avessi bisogno solo di b.t. e non di acs in quel momento cmq scaldo in caldaia a 65°, non so se è la norma ma mi sembra strano..


Cosa intendi per gestione climatica? A p.t. in b.t. ho 1 solo termostato ma mi sembra vada bene, anche se i collettori sono per 2 zone notte e giorno. La caldaia va sempre in manuale non è programmata, c'è una sonda nel bollitore e i termostati accendono le pompe esterne per il riscaldamento.


@FaGa86
Io ho consumo tutto compreso di 750mc. Tra maggio e agosto con la caldaia in 'estivo' ho solo cucina e acs per 5mc al mese quindi direi che la stima di 60/anno dovrebbe essere ok, e l'ho tolta. Non ti torna?
Io la termostufa la metterei in un altro locale, non basta questo a evitare il discorso 35kw?

Ciao Another,

il tuo grosso consumo è dovuto al fatto che fai funzionare la caldaia a gpl a condensazione e t fissa di 65°.
La gestione climatica è una gestione della riscaldamento che lo fa funzionare h24 (circolatori girano 24 su 24) e regolano la mandata in base alla temperatura esterna e interna.
Girando h24 le temperature in gioco sono molto più basse, quindi meno dispersioni, meno consumi e sfrutti la condensazione della caldaia che non girerà quasi più a 65° di mandata