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**morenorisorti** · 04-08-2016, 08:01

Ben detto Dott.
Un un bravo Architetto od Ingegnere � un fenomeno se trova un muratore e manovale all'altezza del "suo" lavoro...................................

**morenorisorti** · 04-08-2016, 08:06

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Per me molto semplice.... non puoi mettere PDC a meno di metterne una a doppio stadio che per� costa una fucilata.

Quindi il problema per te non si pone, vivi sereno e tranquillo come mi pare tu sia con quello che hai.

"tempi di rientro" (che hai gi� deciso essere in decenni.... .

La mia � solo una provocazione intesa ad smuovere il discorso dalla monotonia.......................................
niente altro

Certo che sono sereno, trovatemi un modo PIU ECONOMICO per scaldare casa e .....................................vediamo se io ultasessantenne riesco a saldare il conto prima..........

**sergio&teresa** · 04-08-2016, 08:07

Ottimo uso del forum [emoji106]

**morenorisorti** · 04-08-2016, 08:26

In quanto a coibentazione vorrei precisare:
La legna in questione � taglio 2015 andra in caldaia nel 2018
Questo inverno legna taglio del 2014
Considerando il calo di peso, umidita, e il rendimento della caldaia si andranno a consumare netti circa 20000/23000 Kw anno
Il rendimento effettivo non sara oltre 3 Kw/Kg
I consumi Corrispondono ad una Classe D
Per una casa all'apice di una collina e per di piu singola non mi sembra cosi messa male ...............................................

**Lore_** · 04-08-2016, 09:02

Ciao morenorisorti,

qui per� non stiamo parlando della convenienza della legna rispetto a pdc, dove la legna � sicuramente pi� conveniente, ma di pellet Vs pdc dove non sembra esista tutta questa convenienza come si vuol far credere e che sicuramente era pi� evidente qualche anno fa

**rinoronie** · 04-08-2016, 09:04

Ma per legge, per via dell'inquinamento, si pu� ancora scaldare con la legna?

**sergio&teresa** · 04-08-2016, 09:32

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

Considerando il calo di peso, umidita, e il rendimento della caldaia si andranno a consumare netti circa 20000/23000 Kw anno
Il rendimento effettivo non sara oltre 3 Kw/Kg
I consumi Corrispondono ad una Classe D
Per una casa all'apice di una collina e per di piu singola non mi sembra cosi messa male ...........................................

L'energia si misura in kWh, non in kW. Hai un contacalorie per fare quella stima? Altrimenti da dove arriva?

Assumendo che sia corretto, � IL FABBISOGNO che non sarebbe messo male.... IL CONSUMO invece si perch� bruci (e mangi fumo tu e magari i tuoi vicini) 100 e ne ottieni 70, 30 li mandi gratis nell'atmosfera di tutti.

E siamo in un forum di risparmio energetico....

**marcober** · 04-08-2016, 09:43

Moreno..quindi se capisco spendi 750 euro per erogare 20 mila termici, quindi costo unitario di 3,75 cts.

Se usassi Pellet, e lo pagassi come costa in zona mia 3,5 euro al sacco, spenderesti 5,8 cts al kWh termico

Ora prendi il cop 3 di Sergio sui termi...mettici 20% di autoconsumo da fv, prendi la tariffa elettrica che avrai fra 16 mesi di o,16 cts, prendi il rimborso GSE del 65%, e vedrai che il kWh termico gli costa circa 1,5.

Come vedi il costo unitario � sempre notevolmente pi� basso con fv e PDC, e quindi � solo una questione di vedere in quanto tempo rientri.

Sommando che con biomassa hai 150 euro di pulizia e man obbligatoria e 60 euro di EE (numeri di DNE).

Quindi se uno consuma 20 mila termici risparmia 650 euro su legna e 1050 sul pellet.

Se un ha gi� investito non penso convenga cambiare..ma se uno deve reinvestire come chi ha aperto discussione..il tema si pone e non si pu� dire che sui termi MAI si deve considerare opzione fv PDC, che come costo di gestione � sempre pi� basso, se la T di mandata non richiede T oltre 50 gradi.

Se invece serve mandare oltre 50 per molt giorni , non conviene....ma siccome in questa discussione parla di ristrutturazione e di necessit� di raffrescamento.....ipotesi PDC � forse la pi� indica....dico forse peche non conoscendo potenza a T di progetto e energia annua necessaria, non si pu� fare alcun conto specifico ma solo per ora parlare di costi unitari ...i costi globali e investimenti si discuteranno coi dati reali...ma i costi unitari danno ragione alla PDC pure sui termi.

Poi...il lavoro che da la legna, quanto vale? Specie a 65 anni...

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 11:05

peccato che il costo iniziale da mettere sul piatto sia completamente diverso................
si dice bene di raffrontare i costi reali: ma a dire il vero, l'unica cosa reale l'ho mandata io a marcober (fattura lavoro fatto) e morenorisorti che ha messo i suoi, mentre su PDC FV e altre cose simili, si vedono solo prezzi presi in internet, ipotizzati, ecc ecc.
Nessuno dei presenti ha avuto il coraggio o la voglia di postare dati reali e riscontrabili.
Il perch� non lo s�.....

poi, come sempre dico, ogni persona decider� cosa fare in base alle proprie idee, budget, aspettative, ecc ecc

**morenorisorti** · 04-08-2016, 11:29

Il raffronto viene da 10 anni di consumo metano, 2000/2300 mc a stagione piu 200 estate.
La spesa si � ridotta del 65/70%......................fate Voi i conti
Provate come Me a mantenere h 24 21/22 gradi in modo obbligatorio, non posso scendere MAI sotto i 20/21 neanche di notte, apri le finestre e se ne vanno 20/25Kwh...................
Perche nessuno mette i sghei spesi per sta roba supertecnologica e vediamo, poi fatevi il conto con un reddito da pensione artigiana e cosa puoi detrarre di incentivo, facile per fruitori di vitalizio ......................
Mangiare ti rimane la Caritas oppure la Pdc � commestibile

P.s. Scusate ma quando ce v� ce v�

**morenorisorti** · 04-08-2016, 11:44

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

... IL CONSUMO invece si perch� bruci (e mangi fumo tu e magari i tuoi vicini) 100 e ne ottieni 70, 30 li mandi gratis nell'atmosfera di tutti.

E siamo in un forum di risparmio energetico....

Un Kg di legna stagionata perde il 15/20% o piu,, del peso dal taglio, il 30% del legno in natura � acqua, sei convinto che una caldaia possa rendere piu dell'80%??, sulla carta forse in pratica anche meno.......................

**marcober** · 04-08-2016, 11:49

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

peccato che il costo iniziale da mettere sul piatto sia completamente diverso................

Diverso ma sconosciuto...perch� non si conoscono potenze e consumi.

La tua fattura IVA 10% solo per merce e Franco partenza, senza montaggio e senza aria condizionata, � solo una riferimento , vale tanto i riferimenti di Moreno o quelli di Sergio....nulla di pi� .

Anche io ho postato costi reali di altro utente per 13 fancoil...e si desume che 25 mila euro del suo preventivo sia una ladrata.

Che la gestione con FC, PDC e fv costi meno del pellet � palese...in quanto tempo ripaga extra investimento non abbiamo elementi per dirlo, quindi tirare somme impossibile....chi lo fa, ha altri motivi per farlo..ad esempio vendere invec di consigliare.

**marcober** · 04-08-2016, 11:59

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

Il raffronto viene da 10 anni di consumo metano, 2000/2300 mc a stagione piu 200 estate.La spesa si � ridotta del 65/70%......................fate Voi i conti..................Perche nessuno mette i sghei spesi per sta roba supertecnologica e vediamo, poi fatevi il conto con un reddito da pensione artigiana e cosa puoi detrarre

Pure io vengo da 2000 euro di metano e spendo 500 euro di EE...come vedi il risparmio � del 75%. � dunque?

Detraggo 1000 euro anno...tu cosa paghi di Irpef all'anno?

Rientro in 5,3 anni, compreso fv....ti pare troppo lungo?

prova a fare il fresco con la tua stufa a legna e ne parliamo...qui utente PRETENDE di raffrescare. Tu non puoi permettertelo? Pace..ma non puoi dire che siccome tu non puoi pagarti un sistema caldo e freddo, allora lui deve rinunciare ..o deve?Se non deve, mettere 7 split in casa costicchia...prova a farti fare un preventivo e capirai che forse il pellet � la scelta errata rispetto a fancoil....certo non per 25 mila euro.

**morenorisorti** · 04-08-2016, 12:21

Adesso fuori 32 gradi all'ombra interno casa 24,5C�, parete esterna pieno sole 41C�, predisposto condizionamento tutti vani ma come sembra, per mancanza di isolamento, non serve.....................................vedremo in seguito
Marcober, dimmi quanto dovrei spendere per scaldare come sopra circa 700 Mc, con 12 Fc o Split, non importa al centesimo va bene +-5000..................................cosi abbiamo una base di discussione
Il mio idraulico nemmeno si presenta per 30000
Infatti solo di tubature ed elettricista per la predisposizione ho gia speso 5000 o piu euro, e le opere murarie fatte da Me al 100%, � il Mio lavoro.
Diciamo che mancano ancora 10/12 Split e 3 Pdc, per problemi logistici, minimo 2
Enon dite che non ci ho pensato........................................... ......

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 12:27

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Anche io ho postato costi reali di altro utente per 13 fancoil...

chiss� mai perch� non posti quello che hai speso tu (non quello che spendi per scaldare, che sono 500 euro annui)
PDC + BOILER + FV + RESTO
se tu detrai 1.000 euro anno, per 10 anni, fanno 10.000
siccome hai fatto sia 65 che 50%, significa che hai speso circa 17/18.000 euro

allora, moreno ne ha spesi 6000 - detrazione sono 2000
tu ne hai spesi 18000 - detrazione sono 8000
dopo aver sborsato SUBITO 18.000 euro (bisogna in primis averli), ne recuperi 10.000 DOPO 10 ANNI
tu spendi 500 moreno ne spende 1000, differenza 500 euro a tuo favore
ma la differenza (detrazione fatta) sono 6.000 euro, che diviso 500 sono 12 anni....
per andare a pareggio, non per guadagnare!!!
tu dici che si fatica con la legna, giusto..... ma chi ti dice che a moreno non piaccia faticare? invece di fare palestra, porta legna. E allora ??? risparmia i soldi della palestra,si paga manutenzione, controlli, ecc ecc

marcober, ogni scelta � personale, ma non continuare a scrivere che SOLO la tua scelta � giusta, per favore......
fa presto a parlare chi guadagna sul FV con i soldi che noi tutti dobbiamo sborsare......
se fosse per me, andrebbe tolto ogni forma di contributo, e lavorare in libera concorrenza coi rapporti costi/risultati
e non fare come certe persone che "si lavano la bocca" con i soldi dei contribuenti, magari installando 600 kw che alla fine sono pagati da noi tutti poveri mortali...(ndr

)

**federico2** · 04-08-2016, 12:38

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

trovatemi un modo PIU ECONOMICO per scaldare casa e .....................................vediamo se io ultasessantenne riesco a saldare il conto prima..........

Provincia di Roma , collina 330 sml ,casa di 200 mq, radiatori in ghisa, pdc 8 kw (2.600 euro) messo contatore per consumi della pdc, 1550 kw elettrici consumati da novembre ad aprile per riscaldamento e acs.Senza calcolare l'autoconsumo ( fv da 3 kw gi� quasi tutto ripagato dal conto energia)Non sposto e non Brucio niente.

**morenorisorti** · 04-08-2016, 12:43

Originariamente inviato da federico2 Visualizza il messaggio

Provincia di Roma , collina 330 sml ,casa di 200 mq, radiatori in ghisa, pdc 8 kw (2.600 euro) messo contatore per consumi della pdc, 1550 kw elettrici consumati da novembre ad aprile per riscaldamento e acs..

Ho una cugina che abita a Roma, a casa loro ho pranzato in terrazza per Natale............................................ ........
Casa mia a Natale varia da 0 a -5 di giorno se va benone

**marcober** · 04-08-2016, 12:58

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

Adesso fuori 32 gradi all'ombra interno casa 24,5C�, parete esterna pieno sole 41C�, predisposto condizionamento tutti vani ma come sembra, per mancanza di isolamento, non serve.....................................vedremo in seguitoMarcober, dimmi quanto dovrei spendere per scaldare come sopra circa 700 Mc, con 12 Fc o Split, non importa al centesimo va bene +-5000..................................cosi abbiamo una base di discussioneIl mio idraulico nemmeno si presenta per 30000Infatti solo di tubature ed elettricista per la predisposizione ho gia speso 5000 o piu euro, e le opere murarie fatte da Me al 100%, � il Mio lavoro.Diciamo che mancano ancora 10/12 Split e 3 Pdc, per problemi logistici, minimo 2Enon dite che non ci ho pensato........................................... ......

Se a te non serve AC, bene..a lui per� si ....e come dici tu far passare tubi ha un costo uguale per split o FC...per cui se lo deve fare, tanto vale che metta fancoil.

A quel punto se ha FC....con la PDC spende meno che col pellet a fare caldo....e spende meno come costo iniziale con una PDC reversibile che non con una pellet+puffer+boiler a PDC + PDC solo freddo....o no?

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 12:59

federico:

- acs?
- marca e modello PDC comprensivo di installazione
- costo FV

come dice moreno, mio cugino abita a taormina, va a gasolio e spende 300 euro annui
non sposta nulla e non ha speso nulla di impianto.................

ma come si fa ad essere cos� superficiali ????

1550 kw elettrici in 150 gg, quindi 10 kw al gg di media
cop 3 sono 30 kw al giorno
diviso 8/10 ore sono 3/3.5 kw per scaldare 200 mt
questo la dice tutta sul tuo fabbisogno.................
la matematica non � mai opinione, ricordalo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

P.S. : se andavi a legna, in un secchio, ne consumavi circa 1.5 kg ora, o meglio 15 kg al gg, che per 150 gg sono 23 ql, che per 12 euro sono 270 euro
per rientrare delle spese che hai sostenuto ci vogliono 20 anni.....
e allora? � un confronto del piffero quello che ho fatto, ma � per farti capire che ha lo stesso rapporto che hai messo tu.

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 13:07

io mi chiedo perch� molti dei possessori di PDC (non tutti) hanno il vizzietto della bugia..............

esempio federico2, dice di avere 200 mt e invece ne scalda 140 (con sole tre pareti esposte) + acs con boiler e solare.......
alla faccia dei 2.700 euro spesi... birbante !!!!!!!

poi si scopre che � pure del settore, e guarda caso elettricista che monta PDC...hummmm............ ribirbante !!!!!!!!!!

morenoooooooooooooo, anvedi i "similvegani" ???

**morenorisorti** · 04-08-2016, 13:11

Dott aggiungi anche produzione Fv, mettiamo 10 kwh giorno???, sono sempre 70 Kwh/giorno per scaldare 200 mq ..................................
Un vero miracolo

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 13:14

moreno..... � il mio lavoro fare i conti in tasca alle persone.... e sono troppi anni e troppi impianti che li faccio......

**marcober** · 04-08-2016, 13:15

DOtt...moreno non parla di boiler a PDC, quindi fa il fuocherello in agosto per fa acs? O ha solare? Con che costi?

Tu stesso vendi impianto a 6500 una 10% quindi installato almeno 10 mila...non puoi fare conti su 2000 di spesa netta.

Comunque se avesse speso 8000 netto � risparmiato 1500 anno come me..rientra in 5 anni..mi dic come fai a dire che rientra DODICIANNI DOPO. visto che rientra in 5,3 anni?

Magari con pellet rientra in 3-4 anni invece che in 5,3....ma poi su vita utile caldaia di 12 anni, quanto risparmia? Moooooolto meno che non con PDC...circa 8000 euro di minor risparmio a fronte di un maggior investimento di circa 4500, se consideri anche un boiler a PDC per acs estiva. Se non lo consideri, all�ra aggiungimcostomgas e costo fisso gas e costo controllo caldaia a gas...e poi ne riparliamo.

Non hai soldi da investire? Ok...ma Hai gi� battezzato che CHI ha aperto discussione sia incapiente? E come fa allora a ristrutturare casa e a spendere 15 mila solo,per pellet, puffer, boiler PDC e AC? Insomma...stai sbattendo le alette per giustificarecl'ingiustifocabile e ti avviti sempre pi�...pace...tutto resta scritto.Comunqnue quando hai detto che la soluzione per Sergio era il solito puffer ...ridevano anche i sassi ....pufferforever

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 13:21

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Comunque se avesse speso 8000 netto � risparmiato 1500 anno come me..rientra in 5 anni..mi dic come fai a dire che rientra DODICIANNI DOPO. visto che rientra in 5,3 anni?Magari ritira in 3-4 anni invece che in 5,3....ma poi su vita utile caldaia di 12 anni, quanto risparmia?

allora..... al netto delle detrazioni, tu spendi 8000 lui ne spende 2000 (differenza 6000 euro)
per scaldarti tu spendi 500 lui ne spende 1000 (differenza 500 euro)

in quanti anni si va alla pari ? non rispetto al gasolio, ma rispetto alle due tipologie
o per te i soldi sono bruscolini ?

o rigirala come vuoi, tu vai alla pari col gasolio in 4/5 anni, moreno in due.

**federico2** · 04-08-2016, 13:24

pensa che io ho messo la pdc, seguendo i post di jekterm.semplicemente smontando una caldaia a gasolio I 1550 kwh consumati senza contare la produzione fv140 mq + 60 di portico chiuso nel nel 2015Lavoro come elettricista presso una ditta, non vendo e installo pdc.

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 13:26

Originariamente inviato da federico2 Visualizza il messaggio

1550 kwh consumati senza contare la produzione fv

quindi quei 1.550 kw li hai pescati in rete ?
o per meglio dire, sta benedetta PDC ha consumato 10 kw elettrici al gg? quindi prodotto 30kw termici? che diviso le canoniche 8/10 ore fanno di media 3/3.5 kw all'ora per scaldare 200 mt? ah........ miracolo della Madonna
casa in classe AAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ++++++++++ e ancora AAAA

federico, o diciamo le cose seriamente o andiamo su paperissima

**marcober** · 04-08-2016, 13:29

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

allora..... al netto delle detrazioni, tu spendi 8000 lui ne spende 2000 (differenza 6000 euro)per scaldarti tu spendi 500 lui ne spende 1000 (differenza 500 euro)in quanti anni si va alla pari ? non rispetto al gasolio, ma rispetto alle due tipologie o per te i soldi sono bruscolini ?o rigirala come vuoi, tu vai alla pari col gasolio in 4/5 anni, moreno in due.

Ripeto, ma nin ti sembra ridicolo dire che un investimento rientra in 5 anni MA in confronto ad un altro che rientra prima, esso rientra 12 anni dopo? E meno male che dai lezioni di matematica.... Se fai cos� i conti in tasca ai clienti..poverini...Dai , riprova...sono aperti i corsi estivi di recupero.Va beh..ti do la soluzione...confronti un costo marginale con un vantaggio marginale...che non ha significato...perch� poi dovresti fare la media pondera con la pare non marginale...e torni al tempo di rientro gOrale dell'investimento....va beh...lascia stare...

Comunque se io vado a pare in 5 e lui in 2, sarebbe confrontabile se la vita media dei rispettivi impinati fosse 5 e 2...ma siccome pu� essere 12 per PDC e caldaia e 30 per fv....allora la missiva cambia.
Usa il VAN per fare confronti fra 2 investimenti ...il tempo di rientro NON � un indicatore di redditivit� ma di RISCHIO...pagina 1 di econ industriale.

**Dott Nord Est** · 04-08-2016, 13:34

pag 1 di economia spiccia e reale: quanto spendo, quanto risparmio, cosa faccio.

tra 30 anni.... caro marco..... io non mi scalder� con il mio pellet e il tuo FV sar� gi� in paradiso.....

P.S.: ah, dimenticavo..... il tuo FV da 600 kw chi lo sta finanziando ?

**morenorisorti** · 04-08-2016, 13:43

Originariamente inviato da marcober

Beh di certo col fumo del pellet il,tumore ti viene

Va bene che vengono prodotti in Cina, ma produrre pannelli Fv non � la cosa piu ecologica al mondo, qualcuno ha gia messo in dubbio se sia conveniente in termini ecologici...................................

**sergio&teresa** · 04-08-2016, 16:07

stufa a pellet o pompa di calore?

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

Il raffronto viene da 10 anni di consumo metano, 2000/2300 mc a stagione piu 200 estate.
La spesa si � ridotta del 65/70%......................fate Voi i conti

Io li faccio cos�. Spesa attuale 747 euro (in realt� bisognerebbe vedere cosa avevi speso tre anni fa visto che capisco che usi la legna di tre anni prima, ma non sottilizziamo).

Corrispondente a 2000-2300 mc di metano, che ai prezzi di oggi valgono tra i 1400 e i 1600 euro (e sono gi� stato largo con i prezzi).

Non mi sembra un risparmio del 65-70%.... ma magari sono io che ho la calcolatrice vegana.

Da considerare poi lo spazio per tenere legna per tre anni, se non erro stiamo parlando di 240 quintali di legna, sbaglio a dire che occupano una stanza di 32 mcubi, ovvero 10-12 mq di superficie?

Se invece compri legna gi� stagionata quanto la paghi?

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