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Reale esigenza termica

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  • Reale esigenza termica

    sono giusti o errati i conteggi "spannometrici" che normalmente fanno i venditori di caldaie in Italia ? secondo me..... NOOOOOOOOOO

    oggi voglio raccontarvi la mia esperienza da utilizzatore, non da tecnico o venditore.
    normalmente, se una persona va nei negozi, dai venditori o simili di caldaie a biomassa inesperti, il conteggio che vedo spessissimo fare č di 30/35/40/45 cal a m3, in base (poche volte) a qualche valutazione oppure (molte volte) in base alla "fantasia" del venditore.

    casa mia:
    circa 200 mt2, due piani, classe penso Z-- (nessun tipo di coibentazione, come il solito il calzolaio va con le scarpe rotte), oltre il 60% delle finestre ancora con vetro singolo, riscaldamento a termosifoni in ghisa, pianura padana veneta.
    fino a 11 anni fa mi scaldavo/acs a gasolio, con un consumo di circa 40/50 hl annui, caldaia da 30.000 cal
    poi, 11 anni fa monto una caldaia marina (no pulizia automatica) da 29.000 cal diretta come riscaldamento, piccolo boiler per acs e solare circolazione naturale, uso solo pellet e i consumi sono di circa 60 ql di pellet e 20 ql di legna usata su una stufa in maiolica che la moglie vuole al centro del secondo piano.
    quest'anno, visto il conto termico, cambio caldaia e prendo una 21.000 cal classe 5 autopulente, aggiungo puffer riscaldamento/acs 500 lt e ci collego il solare termico (trasformandolo da circolazione naturale in forzata), monto valvole termostatiche ogni termosifone.

    in questi giorni, con temperature notturne che arrivano a picchi di -4, la caldaia lavora a potenza 3 (ha 5 step di potenza, quindi circa a 12.600 cal lorde da cui poi bisogna pure togliere la resa) e in casa ho caldo a una temperatura che varia dai 18.5° di notte ai 21° di giorno.

    allora.... dico.....se avessi calcolato in modo "fantasioso" la potenza che serve, 200 mt x 2.7 h = 540 m3 mettiamo per 35 cal/m3, servirebbero 19.000 cal, ma invece scaldo tutto con 11/12.000 cal.

    questo per dire che purtroppo in itagggggggggggggggglia la stragrande maggioranza di venditori/installatori/pseudotecnici della mutua sovradimensionano nel 99% dei casi quello che realmente servirebbe
    logicamente, nel mio caso puffer e termostatiche aumentano di molto l'efficienza, ma..... meditate su questi discorsi.
    Ultima modifica di Dott Nord Est; 02-12-2016, 10:20.
    riscaldamento a biomassa e PDC
    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG


  • #2
    Quoto a pieno, i canonici "35 al m3" o superiori sono valori tirati al volo che non tengono conto assolutamente di nulla;

    e lo dico perchč me ne sono accorto dopo aver realizzato un foglio di calcolo per la dispersione termica delle superfici orizzontali verticali opache e non...
    e, ovviamente , dopo aver sperimentato sulla mia pelle con impianto con TC a legna, solare termico e tutti gli annessi del caso.

    Come battuta a margine ...Dott.. almeno a casa tua potevi usarlo l'ottone al posto dell'acciaio zincato ..

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    • #3
      dalle sue parti si dice: il calzolaio va con le scarpe rotte..
      da noi, tradotto in lingua italiana, si dice: in casa del fabbro spiedi di legno..
      Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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      • #4
        Ciao Dott., innutile dire bel lavoro dell'installatore

        Ne approfitto per chiederti una cosa...ma esistono caldaie a pelelt che sipossono posizionare all'esterno senza altri accorgimenti?
        Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...č una questione di stile...
        Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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        • #5
          @simonez: no, nessuna caldaia puņ stare a cielo aperto.... al max in una casetta perchč deve essere isolata sia termicamente che dall'umiditą

          @murox23: ottone ?? Aoooooo, mica sono Berlusca io.....

          @aldo55: paese che vai, detto che trovi....
          riscaldamento a biomassa e PDC
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          • #6
            Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
            se avessi calcolato in modo "fantasioso" la potenza che serve, 200 mt x 2.7 h = 540 m3 mettiamo per 35 cal/m3, servirebbero 19.000 cal, ma invece scaldo tutto con 11/12.000 cal....
            Credo che la potenza della caldaia si calcoli prendendo in riferimento:
            1) Il valore dello scambio termico totale dell'intero edificio H [W/K]
            2) la temperatura minima esterna dell'anno, della localitą in questione (credo ricavata dalle serie storiche) Te [°C]
            3) la temperatura interna Ti [°C]
            Avendo questi, la potenza che deve avere la caldaia per bilanciare l'energia persa dall'edificio in condizioni estreme č P = H x (Ti-Te)/1000 [kWatt]
            Tornando alle considerazioni del DR, bisognerebbe vedere in quali condizioni ha verificato potenza di 12600 cal.
            Si potrebbe cioč determinare la scambio termico tramite la formula inversa H = P [ in KW] x 1000/(Ti-Te) e quindi, sostituendo tale valore alla prima formula e moltiplicando per il rendimento di
            emissione, di regolazione e di distribuzione, determinare la minima potenza che la caldaia dovrą avere per sopperire le necessitą termiche dell'edificio. Se ci dovesse essere del surplus... come piace tanto al DR (e come č giusto)... andrą nel puffer

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            • #7
              fenice66.. iscritto al forum dal 2013 e solo 8 interventi.. a me personalmente sembri molto preparato e in tal caso
              sento di dire che dovresti intervenire pił spesso.. cč bisogno abbastanza spesso sentire parole sensate e far
              capire a chi ne sa meno quali sono i veri valori da considerare sopratutto nel dimensionamento e non solo, di
              un generatore termico in un'abitazione...
              Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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              • #8
                Originariamente inviato da fenice66 Visualizza il messaggio

                Tornando alle considerazioni del DR, bisognerebbe vedere in quali condizioni ha verificato potenza di 12600 cal.
                no no, la mia misurazione č solamente empirica
                cioč, la caldaia a piena potenza sviluppa 23 kw netti circa, suddivisi in 5 step di potenza.
                avendola io impostata al terzo step, e presupponendo che la potenza sia divisa in 5 step uguali, mi vien da pensare che al terzo step la potenza sia 23/5x3= 13.8 kw (quindi ancor meno delle 12600 che avevo indicato)
                ma ripeto, č solo una mia misurazione empirica senza voler necessariamente controllare il "pelo sull'uovo"
                riscaldamento a biomassa e PDC
                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                • #9
                  quindi empiricamente una casa di 120 mq ed in classe D sipotrebbe scaldare con un caldaia da 10kw??
                  Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...č una questione di stile...
                  Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                  • #10
                    dipende da che caldaia (legna, pellet, o cosa), autopulente o meno, puffer o meno, sistema di riscaldamento e zona
                    inoltre, 10 kw netti o di targa?
                    riscaldamento a biomassa e PDC
                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                    • #11
                      Pellet, 10kw netti,autopulente con puffer
                      zona Pavia
                      Riscaldamento radiante
                      Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...č una questione di stile...
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                      • #12
                        vero...
                        oggi mi č arrivato un preventivo per una PDC da 24 kwt. il doppio di quello necessario nelle condizioni pił s****te...
                        non'č il primo e non sarą l'ultimo.
                        Marco

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                        • #13
                          Originariamente inviato da simonez Visualizza il messaggio
                          Riscaldamento radiante
                          se i kw netti sono 10, se il pellet č buono e se lavori in climatica, quasi quasi si potrebbe provare
                          puffer da quanto e di che tipo?
                          riscaldamento a biomassa e PDC
                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                          • #14
                            Diciamo che per la scelta del puffer farei scegliere a chi del mestiere in base alle mie necessitą....
                            Quindi con caldaia magarui da 13kw sarei tranquillissimo?

                            Sinceramente č un discorso un po' "vago"...sto valutando di passare al tutto elettrico mettendo a breve FV e installando pdc, ma sono sempre affascinato dalle caldaie a biomassa...io sarei per la legna ma non ho spazio per stoccarla e vorrei qualcosa di pił automatizzato.
                            Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...č una questione di stile...
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                            • #15
                              simonez, per la legna serve spazio
                              per il discorso "automatico", dipende dal budget: ci sono caldaie a legna che possono quasi considerarsi "automatiche"
                              inoltre, se pensi alla legna, i kw non si conteggiano pił se non marginalmente in base all'esigenza termica dell'abitazione, ma si conteggiano in base all'autonomia che tu vuoi a caldaia spenta (praticamente, in base al tuo stile di vita)
                              riscaldamento a biomassa e PDC
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                              • #16
                                č lo so, per quello andrei sul pellet.
                                Automatica inteso carico pellet , svuoto cassetto cenere e via...poi certo ci sarą la manutenzione straordinaria
                                Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...č una questione di stile...
                                Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                • #17
                                  ci sono caldaie combinate che vanno a legna e pellet completamente automatiche
                                  ci sono caldaie a legna quasi "automatiche" (logicamente la legna devi caricarla, ma accenderla e pulire no)
                                  ci sono caldaie a pellet completamente automatiche, che manco il pellet devi caricare
                                  ecc ecc
                                  dipende dai "scheiiiii" che metti sul piatto
                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                  • #18
                                    Simonez dipende sempre dal budget che hai. Quanto č coibentata la casa?

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                                    • #19
                                      Budget....€ 5000...
                                      Classe tra d ed e; ora la scaldo con due Split da 9000btu
                                      Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...č una questione di stile...
                                      Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                      • #20
                                        Ma 5000 € la caldaia o tutto cioč compresi tutti gli accessori? Forse se punti su coibentare la casa ti basterebbero gią i due solito che hai adesso.

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                                        • #21
                                          hummmm, 5000 euro iva e installazione compresa, fai ben poco per non dire niente....
                                          riscaldamento a biomassa e PDC
                                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                          • #22
                                            Allora avendo tra poco quasi 4 kW di fv ma conviene investire in 2split in piu....
                                            Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...č una questione di stile...
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                                            • #23
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                                              Mi pare che ormai ci sia ben poco di che meravigliarsi sul modus operandi di "certi" venditori, he!!! Direi, senza timore di smentita, che la maggior parte degli utenti di questo Forum sono vittime di ciņ
                                              Chiaramente il problema colpisce TUTTI i settori, in particolare quelli dove il Mario tuttofare e il "furbo" venditore di turno hanno pił spazio di manovra, confidando nel successo fortuito di alcune installazioni, ma sopratutto nell'ignoranza del povero malcapitato e sul risparmio presunto promesso!!
                                              Il mondo della climatizzazione si base sulla termotecnica, una scienza che studia i sistemi utilizzati per garantire la giusta temperatura, umiditą e il giusto ricambio dell'aria atti ad ottimizzare e garantire il benessere degli umani all'interno di un fabbricato. In pratica lo studio e la progettazione di impianti di riscaldamento, climatizzazione, condizionamento e ventilazione.
                                              Diciamo che da qualche anno a questa parte gli impianti termotecnici finalmente sono soggetti a delle norme specifiche, principalmente di fonte comunitaria, finalizzata all'abbattimento dei rischi e dell'inquinamento, infatti installazioni ed adeguamenti sono oggi sottoposti all'obbligo del libretto di impianto, che puņ essere redatto SOLO da personale tecnico abilitato.
                                              Il problema principale a mio avviso riguarda comunque il comportamento dell'utente finale che, in nome del "risparmio" non pensa minimamente di rivolgersi ad un ingegnere termotecnico per la progettazione dei propri impianti, scelta che come BEN SAPPIAMO, sempre pił spesso si rivelerą sbagliata....

                                              Saluti
                                              Il dono della fantasia č stato per me pił importante della mia capacitą di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                              • #24
                                                il mondo dell'edilizia in Italia si č sempre basato sul come f......e l'acquirente in tutte le sue parti .
                                                partiamo dal progettista che č anche responsabile dei lavori .
                                                la legge 10 che richiede coibentazione č in vigore da decenni :
                                                quante sono le case coibentate ?
                                                ritengo quindi che tutti gli attori che compaiono nelle costruzioni hanno le loro colpe .

                                                poi , se andiamo avanti con tutte le normative , oggi portatrici di multe per le casse statali , vediamo quanti siamo a norma e quanti no .

                                                progettazione , edile , idraulico , elettrico .............

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  ho una casa in classe B, di circa 140m2,mi riscaldo con un termocamino e un puffer da 900lt e 4 pannelli solari. Non sono nelle condizioni ottimali di impianto in quanto ho una miscelatrice a punto fisso ed ho impostato 19C° di notte e durante la giornata e 20C° quando siamo a casa. Mi hanno calcolato 74 kW/mq all'anno. zona climatica E.

                                                  Se faccio il conteggio della serva dovrei aver bisogno di:
                                                  74kWx140mq = 10.360 kW annui
                                                  ipotizzando 180 gg di riscaldamento sono 57,55 Kw al giorno pari a circa 2,40 kw ogni ora.

                                                  Consumo dai 25 ai 35 q.li di legna all'anno che corrispondono ai circa 16Kg al giorno ipotizzati dal calcolo.

                                                  Questo č il mio calcolo mixato tra teorico e pratico.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Stefano2010 Visualizza il messaggio
                                                    sono 57,55 Kw al giorno pari a circa 2,40 kw ogni ora.

                                                    Consumo dai 25 ai 35 q.li di legna all'anno che corrispondono ai circa 16Kg al giorno ipotizzati dal calcolo.
                                                    e infatti i consumi corrispondono a un calcolo serio
                                                    riscaldamento a biomassa e PDC
                                                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da Stefano2010 Visualizza il messaggio
                                                      ipotizzando 180 gg di riscaldamento sono 57,55 Kw al giorno pari a circa 2,40 kw ogni ora.

                                                      Consumo dai 25 ai 35 q.li di legna all'anno che corrispondono ai circa 16Kg al giorno ipotizzati dal calcolo.
                                                      .
                                                      16 kg per un potere calorifico della legna di 4 kwt/kg fanno 2.66 kwt ogni ora...
                                                      Marco

                                                      Commenta


                                                      • #28
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