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**Lore_** · 02-12-2016, 18:19

Ciao patrick53,
ma quanto sono grandi i 2 appartamenti ?
Perch� � strano che ti hanno montato una p4 da 32 kw senza un puffer anche piccolo

**FaGa86** · 02-12-2016, 18:24

Buonasera Patrick, con la P4 32 kw dovresti almeno mettere 1500 litri di Puffer se non di pi�. Se guardi le ore di funzionamento ti renderai conto di quante ore in pi� ha fatto. Tieni presente che io con la P4 25 kw (comprata quando lavoravo come assistenza tecnica diretta Fr�ling) con due circuiti in climatica ho 3000 litri di Puffer. Ripeto comprata quando lavoravo per loro e spiegavano ai commerciali e agli idraulici come costruire un buon impianto . Forse oggi , l'importante ? vendere : un Puffer e il suo collegamento vuol dire costi aggiuntivi che non sempre si � in grado di spiegare .
in pratica hai una macchina discreta con l'impianto monco .
il Puffer serve per evitare un numero eccessivo di accensioni e spegnimenti: sono i momenti di maggior usura per alcuni organi meccanici , inoltre ogni accensione vuol dire consumo di pellet per arrivare in T almeno di circa 700 g di pellet .
la caldaia una volta accesa va in potenza raggiungendo T ottimali e migliorando la combustione e le emissioni .

**patrick53** · 02-12-2016, 18:43

Sono due appartamenti di 120 m2, in un anno ho consumato circa 9 T di pellet ( in montagna ). Il boiler che ho fa 400 litri e lo trovo gi� grosso ma 1500 litri come fanno a installarlo in cantina? Il costo aggiuntivo e molto elevato? La froling in questo caso non centra, io ho avuto a che fare solo con l'idraulico. Il puffer incide anche sulla stabilit� della temperatura perch� per adesso mi sembra piuttosto ballerina. Se capisco bene ci pu� stare anche un bel risparmio di pellet con il puffer?

**Dott Nord Est** · 02-12-2016, 18:56

Originariamente inviato da patrick53 Visualizza il messaggio

Il boiler che ho fa 400 litri e lo trovo gi� grosso ma 1500 litri come fanno a installarlo in cantina?

una cosa � l'idea soggettiva che hai tu, e un'altra � quello che serve
se un 1500 non ci sta, lo frazioni in pi� puffer, semplice....
se hai temperature ballerine, ipotizzo che hai montato la caldaia senza climatica

**FaGa86** · 02-12-2016, 19:01

Ciao patrick : 240 mq ma coibentati come ?
il boiler si calcola su quante persone usano acqua calda per docce e o vasche .
un Puffer si installa dove si pu� , non necessariamente nel locale tecnico .
costo varia a seconda del modello dai 1500 euro in su , oltre al Puffer serve vaso espansione dimensionato e minuterie di servizio .
hai avuto a che fare con l'idraulico : continuo a sostenere che l'azienda ha toppato nel non formare tecnicamente il suo interprete se cos� ? , oppure l'idraulico scaltro ha costruito un preventivo su misura per te .

**patrick53** · 02-12-2016, 19:51

La casa � coibentata solo parzialmente, di vasi di espansione c'� ne sono parecchi,cosa intendente per "caldaia senza climatica " ?
Comunque vi ringrazio per le vostre risposte, � ora di fare due chiacchiere con l'idraulico con la presenza di un tecnico della froling !

**FaGa86** · 02-12-2016, 20:01

La caldaia ha continuo pendolamenti perch� cerca di mantenere la T di mandata in base alla T esterna (chiamata dalla Froling mandata scorrevole).
Il sistema in climatica � formato da una miscelatrice che in base alla sonda esterna manda acqua pi� caldaia fredda all'impianto riducendo ulteriormente i consumi.

**patrick53** · 02-12-2016, 20:13

Allora questo sistema in climatica esiste anche sul mio impianto, almeno quello lo so, grazie.

**FaGa86** · 02-12-2016, 21:02

I vasi espansione per l'acqua tecnica , cio� per riscaldamento , vanno dimensionati in base all'acqua che circola nella totalit� dell'impianto : senza Puffer puoi avere 25 o 50 litri , con il Puffer aumenti il volume del vaso in proporzione al Puffer installato .
se hai installato un Puffer da 1500 litri � buona norma aumentare il vaso espansione di 150 litri .
avrai poi sicuramente un altro vaso sul boiler dell'acqua calda sanitaria almeno di 40/50 litri .
conoscendo le persone penso che il tecnico , se ci parlerai , tender� ad avvalorare l'operato dell'idraulico , cio� di chi gli vende e poi compra le caldaie .
quando dici temperatura ballerina , a cosa ti riferisci ?

**aldo55** · 02-12-2016, 21:32

uhmm.. non � che quello che lui chiama boiler in effetti non sia gi� un pufferino.. ?
gli idraulici inesperti quando sentono 1000 o 1500 litri di accumulo sembra che sentano delle abnormit�..
per cui sparano 4/500 litri sono pi� che sufficienti.. avvoglia..

spero non sia il suo caso..

**Lore_** · 02-12-2016, 23:10

Ciao patrick53,

non so dove abiti, ma una p4 da 32 kw per 240 mq totali da scaldare per me � esagerata/non ottimale, in pi� senza puffer.
Non so neppure quanto scaldi in casa, ma 90 quintali di pellet, visto come te l'hanno montata e fatta gestire (non mi sembra in climatica) potrebbero non essere neppure tantissimi.
Immagino avrai mantenuto il termostato vecchio, quindi quando uno dei 2 appartamenti chiamava il riscaldamento la caldaia parte a chiodo tutte le volte, ad alta T di mandata immagino con i termo perci� sono continui on/off del termostato che fanno accendere e spegnere in continuazione la caldaia.

Sia chiaro Froling per le p4 prevede anche il tuo schema, che chiama funzionamento modulante e che dovrebbe garantire il massimo di efficienza, dove la caldaia va in base alla richiesta del boiler acs e del riscaldamento e addirittura dice che puoi evitare di mettere anticondensa esterna, perch� tutte le p4 hanno lo scambiatore di calore brevettato a pi� circuiti che consente un funzionamento ottimale anche senza anticondensa esterna, per� penso per caldaie con potenza un p� pi� proporzionate ai mq da scaldare e comunque in climatica con mandata scorrevole h24
Sicuramente io eviterei di metter puffer e anticondensa sulle versioni con sistema a condensazione e riscaldamento a pavimento, che dovrebbe essere un optional solo per le p4 tra 15 e 25 kw, per le altre bisognerebbe valutare bene.

Poi se tu dovessi sfruttare la gestione climatica in base a t esterna di serie sulla tua caldaia, i pendolamenti sarebbero sicuramente molti di meno e anche la resa migliorerebbe di sicuro anche con una 32kw che per� riesce ancora a modulare fino a poco meno di 9 kw

**FaGa86** · 03-12-2016, 09:10

facciamo un p� di chiarezza sul sistema anticondensa delle caldaie a pellet con mandata scorrevole tipo Froling :
la VAC non serve in nessun caso e con nessuna potenza con o senza puffer , perch� mandata e ritorno sono al contrario .
la mandata � nella parte bassa e il ritorno nella parte alta .
in questo modo il ritorno nella parte alta della caldaia incontrando sempre T molto elevate evita la creazione di condensa e non serve la VAC .
come gi� detto , personalmente ho 3000 lt di puffer senza VAC e tutto funziona .
aggiungo un'altra info sul funzionamento delle caldaie con mandata scorrevole :
a puffer scarico , e cio� quando � richiesta l'accensione della caldaia e la sua mandata al riscaldamento , la caldaia su impianto a radiatori lavora con D+2� rispetto alla richiesta impianto rendendo quasi nulla la necessit� delle miscelatrici .
Soddisfatto il riscaldamento , andando poi a caricare il puffer la T di mandata si alza piano piano , le miscelatrici lavorano in modalit� richiesta continuando il loro lavoro con presa da puffer a caldaia spenta .
cos� lavora anche la Guntamatic.

**patrick53** · 03-12-2016, 12:53

Allora un po di chiarezza la devo fare anche io, i due appartamenti non sono separati per il riscaldamento (colonna unica) ma mi hanno installato valvole termostatiche su ogni termosifone, e forse � per quello che in giornata funzionano un po alternativamente. Proprio stamattina, davanti ai miei dubbi, ho visto l'idraulico. Lo ripeto io non me ne intendo, l'impianto � a funzionamento modulante e non serve mettere anticondensa esterna come dici tu Lore, e mi ha detto anche che il puffer in quel caso non servirebbe. Siccome li ho detto che mi sembra che si accende spesso, mi ha detto che forse la caldaia � stata un po sovradimensionata e la far� ritirare da un tecnico della Froling.
Un po, forse, � colpa mia, leggendo le diverse discussioni, mi sono messo in testa che nel' installazione mancava il puffer.

**Dott Nord Est** · 03-12-2016, 13:17

Originariamente inviato da patrick53 Visualizza il messaggio

mi ha detto che forse la caldaia � stata un po sovradimensionata e la far� ritirare da un tecnico della Froling.

si,solo un p�.......

leggi qua: Reale esigenza termica

**FaGa86** · 03-12-2016, 13:36

Secondo me l'idraulico ti sta portando dove vuole lui (mi sembra che ti stia raccontando delle barzellette).

Purtroppo la 32 kw non pu� essere impostata pi� bassa di potenza, quindi quella ti hanno proposto e installato (sovradimensionata) e diversamente non puoi fare.

Purtroppo unico modo per diminuire pendolamenti e continue accensioni � quello di installare il puffer.

Poi se ti fa piacere credere alla barzellette.

**Dott Nord Est** · 03-12-2016, 13:46

cosa non fanno certi "giratubi" pur di guadagnare su quello che installano....
e pi� guadagnano pi� si pensano "furbi", non sapendo che ora le persone si informano in giro, peccato lo facciano troppo tardi...

**patrick53** · 03-12-2016, 16:51

Grazie a tutti anche se adesso sono ancora pi� perplesso di prima.... Far� comunque intervenire direttamente la Froling perch� dia un avviso su tutto l'impianto.

**FaGa86** · 03-12-2016, 17:27

Sicuramente la Fr�ling interverr� a pagamento su un non problema del genere.

**Lore_** · 04-12-2016, 00:39

Ciao patrick53,

L'unica cosa che potrebbe fare il tecnico froling � limitare la potenza massima, in questo modo per� potresti perdere un p� di rendimento della caldaia.
Considera che la 32 kw � pi� grande come dimensioni di una 20 o 25 kw, contiene 45 litri di acqua in pi� (ben 125 litri contro 80 delle 2 pi� piccole), uscita fumi da 150 invece che da 130 e come minimo l'hai pagata almeno 1.500 euro in pi� di una 25 kw.
Perche tra una 20 e una 25 kw la differenza di prezzo � minima (150/200 euro), sono 2 caldaie identiche con una programmazione differente e forse qualche buco per aria in + o in - .

**scresan** · 04-12-2016, 01:26

.... sicuramente froling ha i suoi motivi per consigliare certi tipi di impianto, ma � anche vero che se il fabbisogno istantaneo della casa � inferiore alla minima potenza settabile sulla caldaia .... non esistono metodi se non continui accensioni e spegnimenti della stessa.

Si potrebbe anche rinunciare ad un po' di confort, magari impostando una isteresi piu' alta di intervento dei cronotermostati delle due abitazioni, o se presenti, sulle valvole termostatiche dei termosifoni, se elettroniche, ma a scapito del confort abitativo.

In pratica come sempre non si puo' avere la serva ubriaca e la botte piena!!

E' pacifico, pero', che il puffer, in un impianto qualsiasi, corregge molti errori sia di progettazione che di programmazione dell' impianto stesso, cio� trasforma qualsiasi giratubi in un termotecnico esperto!

... la botte pero' sar� mezza piena, in quanto il puffer costa, l' installazione aumenta ulteriormente i costi ed occupa spazio prezioso!!

In conclusione, chi si accontenta .... gode!

**Dott Nord Est** · 04-12-2016, 09:02

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

In conclusione, chi si accontenta .... gode!

peccato che in questo caso "l'accontentarsi" sia costato migliaia di euro... e con impianto nuovo, non vecchio "adattato"....
quindi, secondo me, � pi� corretto dire nero al nero e bianco al bianco.

**FaGa86** · 04-12-2016, 09:39

personalmente quando non conosco il funzionamento di un prodotto non intervengo .

la 32 kw , ha rispetto alla 25 in + le coclee estrazione cenere per i cassetti .

la caldaia non pu� essere limitata di potenza : la epro di gestione � quella .

l'unica cosa si pu� limitare la T max : farla lavorare a 65 o 70 � che vuol dire una combusione poco ottimale .

a parte questo , mi auguro che ti abbia fatto sull'impianto un bypass , come su schemi azienda , che serve per scaricare la potenza quando la caldaia v� in

spegnimento .

in caso contrario potresti avere la caldaia che v� in blocco per surriscaldamento .

**patrick53** · 04-12-2016, 10:47

La casa � composta da 2 appartamenti abitati + un terzo di 65m2 inabitato che non riscaldo lasciandolo al minimo 12�, questo pi� recente ha un circuito a parte con termostato ambientale. Io pensavo cosi di consumare meno pellet, alzando la T a 18� farebbe funzionare meglio la caldaia? Pero aumenterebbe di molto il consumo, no?

**FaGa86** · 04-12-2016, 11:06

ciao patrick53 .

forse sei partito dandoci informazioni non complete sulla tua abitazione .

i 240 mq dei 2 alloggi + 65 di questo ultimo , fanno circa 30 kw di necessit� termica specie in montagna e con abitazione non tanto coibentata .

e forse , in questo passaggio , l'idraulico non ha sbagliato la potenza .

ma prima con quale combustibile ti riscaldavi e a quali temperature e su quali superfici ?

quale risparmio ti hanno dipinto ?

se andavi a gasolio , visto che il pellet ha avuto un aumento iva del 12 % , forse risparmi il 40% a parit� di calorie consumate ,

col metano oggi sei al 30% .

quanto paghi il pellet ? con quale sistema di carico ?

autobotte o sacchetti in deposito fai da te ?

consideriamo anche che sono 2 inverni miti : i conti si fanno , anche se difficle a pari temperature .

dai risposte a queste domande e avrai consulenze corrette .

il puffer aiuta la caldaia a fare meno accensioni .

se vai nel men� , trovi ore funzionamento e accensioni .

da quanto tempo hai la caldaia a pellet ?

**Lore_** · 04-12-2016, 11:27

Ciao FaGa86,

ma nella P4 non puoi limitare il numero massimo dei giri della ventola fumi, non facendola andare al 100 %, cos� per me � limitare la potenza.
E infatti ho anche detto che ne avrebbe risentito il rendimento, e ho appunto citato per quale motivo: pi� acqua, caldaia pi� grande, uscita fumi pi� grande e per ultimo il prezzo.
Non penso che 2 cassetti cenere con relativo impianto di carico possano fare la differenza nel rendimento.
Poi spero che la tua esperienza non ti abbia portato a mettere 3000 litri puffer perch� miglioravano il rendimento della tua P4 da 25 kw, ma per qualcosa d'altro perch� se sei convinto che servivano tutti a migliorare la resa, va bene contento te, io personalmente non avrei preso una froling supertecnologia ma una di quelle economiche che vanno o al massimo o spente e allora magari 3000 litri sapeva cosa farsene

**patrick53** · 04-12-2016, 12:30

Il riscaldamento con il gasolio era assolutamente proibitivo e il gas da noi non passa, il gasolio � rimasto solo per l'acqua calda aiutato da pannelli solari.
Per il riscaldamento abbiamo preso due stufe a pellet , perfette con un funzionamento economico ma rumorose, cosi per 10 anni.
La caldaia a pellet ci permetteva di integrare tutto e rifare funzionare l'impianto di riscaldamento. Prima constatazione, la spesa rispetto al gasolio si dimezzata di met�. Pero il comfort (caldo) non arriva al altezza delle stufe.
Per adesso il pellet � in sacchi, Ho abbandonato la costruzione di un silo fai da te per motivi di saluto e sto vedendo di un silo a sacco della Geoplast di 5'5T compatibile tramite una mini coclea con la caldaia froling . Il costo � praticamente uguale (la froling non regala niente).
Dalle mie parti il pellet in autobotte costa leggermente di pi�.
Sul display della caldaia vedo le ore di funzionamento ma non le accezioni (servizio).

**Dott Nord Est** · 04-12-2016, 12:47

Originariamente inviato da patrick53 Visualizza il messaggio

et�. Pero il comfort (caldo) non arriva al altezza delle stufe.

quindi stai dicendo che con un'impianto caldaia hai meno comfort di due stufette ad aria ?
beh, veramente qui c'� qualcosa che assolutamente non va..... (puffer o non puffer)
a titolo di curiosit�, l'intervento totale cosa ti � costato?

**FaGa86** · 04-12-2016, 14:04

Per Lore ,
sul forum dovremmo dare info coerenti per quanto conosciamo .
tu conosci il software della Fr�ling ?
ho mai giudicato la tua scelta ?

per patrick

se le stufe erano ad aria , va da se che tu avevi stanze magari con 23 gradi ed altre con 19 .
costa meno ed ? pi� veloce scaldare l'aria che scaldare l'acqua .
se apri le testine termostatiche e imposti il termostato a 23 gradi vedi che il riscaldamento arriva a patto che vai h24 , di giorno a 23 e di notte un paio di gradi in meno .
se cos� non � vuol dire che hai problemi sull 'impianto .

**patrick53** · 04-12-2016, 17:05

per FaGa86,
Effettivamente con la stufa "una signora stufe" se volevo "25 gradi" ci arrivava, e basta lasciare le porte aperte mi scaldava tutte con al massimo un sacco e mezzo al giorno.
Con la caldaia e le valvole termostatiche a 4 (a 5 il massimo si sente girare troppo la pompa di mandata) quasi tutte aperte arrivo a malapena a 19 - 20 gradi.
Il mattino, i radiatori sono tutti caldi poi in giornata e un susseguirsi tiepido-caldo, quando uno � caldissimo annulla l'effetto sugli altri, ma la T in generale non si alza.
la T caldaia � di 50� (standard)
la T di mandata a +10� � di 55� (40 standard)
la T di mandata a -10 � di 75� (60 standard)
Non sar� molto chiaro io, ma mi aspettavo a qualcosa di meglio, se giro la valvola al massimo il radiatore diventa caldo si, ma gli altri diventano tiepidi e la temperatura ambientale non sale o di poco.
Per quel motivo l� chiedevo se mancava il puffer, Ho gi� vissuto in diversi appartamenti dove bastava alzare il termostato per avere la T desiderata e basta. Ma forse � quello che manca nel mio impianto!

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