non si vede bene lo schema, troppo piccolo

ora dovrebbe vedersi

Per l'ACS il pipe in tank da 1000 per la PDC è un pò grandino

Ciao a tutti,

Ciao fordmajor88,
non mi convince molto, forse mi sfugge qualcosa.
Il dubbio principale: nel momento in cui la PDC lavora per l'ACS, se il radiante ha bisogno di essere alimentato preleva dal puffer, e quindi allunghi il periodo per soddisfare la T che ti serve nel puffer (credo).
Prova a dare un'occhiata qui: non penso ci sia modo migliore per far coesistere generatore a legna e PDC. Ovviamente andrebbe modificato per implementare il free-cooling che vuoi fare, ma penso sia cosa semplice.

Per quanto riguarda l'ACS quoto Ertrag, anche se bisognerebbe vedere bene di che dimensioni di accumulo hai bisogno.
Se puffer ti serve grande, forse è meglio aggiungere un piccolo boiler per ACS (sempre se hai spazio) mettendolo in serie al puffer del termocamino che fa da preriscaldo...anzi...se TC è acceso sarà direttamente lui che scalderà il boiler e quindi la PDC non dovrà integrare.

Saluti

Grazie a tutti per gli interventi,
la mia idea era quella di utilizzare una centralina climatica per inveno estate, mentre l'alimentazione del pavimento da parte del puffer si aziona solamente quanto il puffer supera i 60° tramite controllo a termostato quindi significa che la PDC non riusirà mai a portarlo a tale temperatura e quindi c'è un altro generatore che implementa in questo caso termocamino.
ovviamente se la temperature del puffer scende sotto tale valore si spegne il riscaldamento da puffer e parte diretto in radiante la PDC
Se la temperatura non supera i 50° il termocamino integrerà solo ACS.
altra cosa da considerare per fare ACS io ho inserito Pipe in Tank, ma non avendo molta esperienza in merito aspetto vostri commenti.
Avendo già una PDC dal mio punto di vista occorre che la PDC inverter lavori diretta su radiante.
l'impianto di jek va bene se utilizzi unicamente la pompa della PDC ma d'estate la mia la voglio utilizzare solo per far ACS non raffrescamento.

Ford..secondo me tuo schema funziona...con un tale accumulo probabilmente se lo carichi a 80 col caminetto riesci a non fare acs con pdc per 24 ore..per cui io cercherei di riservare per quanto possibile energia legna per uso acs..quindi sposterei molto in basso la mandata puffer al radiante e lo farei fare solo se in tale zona bassa sento almeno 40 gradi e lo spengo se sento meno di 30 gradi (ala pdc dico invece di caricare quando in alto sento scendere sotto 40 e smettere quando sente 45 sperando ceh sotto sia sotto 40)


Detto questo, pero lo schema Jekterm m pare piu semplice...se metti scambiatore pozzo sul ritorno prima di pdc, potresti usare pompa pdc anche per alimentare il freddo.
Col tuo schema pero, se capisco, puoi fare freddo col pozzo e parallelamente fare acs..ma serve?
aldila di quanto è grande puffer..una famiglia usa sempre gli stessi kwh di acs..per cui se puffr è grande, carichera meno spesso..per cui interruzione di raffrescamento dovuto al carico acs secondo me è trascurabile, tanto quanto lo è in inverno interruzione carico acs.

Se rinunci a rafferscamento in parallelo a acs potresti gestirlo con 2 sole miscelatrici e allora lo schema Jek ti permette di gestirlo con la centralina della pdc (basta che abbia possibilità di gestire 2 zone di cui una miscelata....ma penso sia una cosa standard..la mia la ha..)
Tale schema jek ha infatti il vantaggio di ottimizzare carico acs e spillamento del radiante..in pratica passa sempre da accumulo anche se sta scaldando, per cui accumulo sta sempre ala T del ritorno del radinate, diciamo 25-28 gradi e non scende mai a T di AFS (15 gradi in basso). Questo significa che fai preriscaldo ACS fra 15 e 28 gradi con efficienza COP tipica del riscaldamento, cioe con mandata 30-35, che è gia un bel vantaggio.
Poi, appena accendi camino, appena la T in basso accumulo supera la T del ritorno (variabile) del risc, inizi gia ad integrare risc radiante con legna, senza aspettare T piu elevate, quindi con efficienza termocamino piu elevata..se hai ritorno a 25, appena accumulo ti va a 26 inizia spillare energia, integrando pdc che scende di potenza e migliora cop..se poi camino spinge forte, la pdc si spegne da sola e mandi al radiante solo da accumulo Stesso mix lo hai quando poi accumulo di fredda.
Questa cosa secondo me semplifica molto la gestione delle T e le isteresi delle varie sonde che devi settare su puffer per fare in modo che energia acs da pdc non finisca nel radiante..ma senza correre rischio di usarne poca e trovarsi poi con accumulo pieno e camino acceso.
senza contare che mi pare piu semplice e meno costoso (meno miscelatrici e uso la centralina della sola pdc)

Chica finale...nello schema Jek (integrato con pozzo appena prima del rientro in pdc)..in estate usi il radinate oper fare preriscaldo acs.
La pdc manda 19 al radiante...e mi torna 22...la mando nella zona bassa del'accumulo, dove in estate potrebbe comunque entrare acqua a 15 gradi, quindi mi raffreddo (in caso di prelievo acs) il ritorno..poi vado su scambiatore pozzo dove presumibilmente ho sempre 15 in ingresso lato pozzo, e poi la pdc rimanda in circolo. Con una pompa modulante lato pozzo, tieni mandata sotto 19 (se la pompa pozzo è sotto inverter consuma meno..rispetto a farla andare in pieno e poi fare 19 su una miscelatrice)

Ciao Ford,
si, se vuoi implementare il set point minimo di 60° sul puffer non avrai il problema di cui sopra. Certo è che con quel set point così alto hai inevitabilmente meno capacità di accumulo del puffer, quindi occhio a dimensionare il TC, oltre ovviamente al puffer stesso. Questo ti costringerà a gestire le cariche legna del TC in maniera più oculata. Inoltre, non so fino a che punto è ottimizzata un configurazione del genere: ovvero ti tieni un puffer (che a spanne ipotizzi da 1000 litri, quindi bello grosso) "bloccato" a 60° solo per ACS: penso sia veramente tanto, non so se hai tutta questa esigenza di ACS.

Per quanto riguarda lo schema di jeck, la PDC lavora in diretta su radiante, e nulla ti vieterebbe di apportare delle piccole modifiche come ti dicevo sopra per farla lavorare in estate solo per ACS.
Il vero plus di quello schema è che utilizza unico circolatore, unica centralina per PDC e la possibilità di garantire l'esigenza del radiante con gestione ottimizzata tra PDC e puffer. Es: puffer può fornire una quota di energia e PDC fornire il delta necessario.
Per la gestione che stai scegliendo penso che i vantaggi che darebbe lo schema di jeck si riducano quasi a zero: vuoi tenere T alte nel puffer, ovvero significa che il radiante o si alimenta dalla PDC o dal puffer in maniera netta. Inoltre avresti comunque bisogno di acquistare un altro circolatore per fare raffrescamento estivo dal pozzo

Io preferisco altro tipo di gestione dalla tua, ma alla fine è anche questione di gusti...punti di vista

Pipe in tank va benissimo per fare ACS: è uno dei modi più efficienti e che ti salvaguarda a priori dalla legionella.

Saluti

Grazie ragazzi per i vostri spunti, non sono fossilizzato su alcune idee anzi le vostre considerazioni sono molto interessanti.
Avendo già una PDC la verea bestia nera è la produzione di ACS sopratutto con Aria acqua e con temperature fuori prossime allo 0 con alte umidità.
certo avere un puffer a 60° non è che mi piace tanto , ma d'estate se devo fare raffrescamento e in quel momento devo separare le 2 cose...
utilizzare la climatica e la pompa della PDC sarebbe molto interessante.
Ovviamente capire quanto conviene il Free-cooling poichè avro il pozzo tanto vale usarlo ma tendo conto che il gioco non valga la candela.

beh..accumulo stara a 60 solo se caricato a camino ..qundi soloin inverno
in estate lo tieni a 45..se isteresi è 5..devi caricare 5 kw alla volta..se la pdc è da 10 kw..èi lavor di 30 minuti..sul radiante manco lo senti..e lo puoi fare alle 11 di mattina quando raffrescamento magari è poco necessari.

Sul fatti del free cooling...mah...secondo me su una casa nuova e bei coibentata, serve a poco..il carico è talmente basso che il cosnumo stagionale non è eccessivo..e se hai uan pompa pozzo grandina, rischi di fare consumo simile ad una pdc...e devi fare impianto dedicato...

io farei impinato Jek, lascinaod predisposizione per mettere in serie sul ritorno uno scambiatore..e predisporrei tubi fra pozzo e locale tecnico..poi vedo una estate usando la pdc..vedo i consumi estivi pdc (e il costo con la tariffa elettrica 2018) e vedo se vale la pena
Comunque con lo schema Jek potresti gia fare preriscaldo acs cl radinate..se ad esempio alle 15 del pomeriggio fai partire la pdc in solo ricircolo (metti raffreddamento ma la imposti su mandata alta per cui compressore non parte..giri solo acqua)..ti trovo radinate magari a 25 gradi...accumulo in basso dopo 24 ore di prelievi a 15 gradi...e fai lavorare 2 ore la pompa per preriscaldaer accumulo a 24 gradi gratis..e radinate si fredda un pochino (ma pochino ..ino)..poi alle 17 fai scaldare pufferone..e ne riparli dopo 24 ore
Salvo quando serve davvero raffrescare forte...in talò caso fai acs alle 11 di mattina e poi per tutto il giorno fai raffrescamento radinate usando FV

una curiositá in OT..
nel 1962 i miei acquistarono un trattore cingolato "fordmajor55" cè qualche attinenza con questo..
magari collezioni mezzi vecchi etc..
scusa l'ot.. forse ho detto una fesseria ed è solo una coincidenza.. peró il ricordo su quel trattore
mi da oggi una bella sensazione dei bei tempi andati..

Risposta OT: Il mio avatar e proprio in onore del mio Fordson Major 55 Cv.
Gran macchina.. hai indovinato oltre al mio lavoro mi piace collezionare ferro vecchio...
Fine OT.

Sto verificando lo schema di Jek e con i suggerimenti di marco sto valutando alcune cose.
mi piace l'idea di usare la PDC come climatica
nel caso utilizzassi la serpentina solare bassa per preriscaldo potrei utilizzare in futuro non si sa mai anche se è remoto l'installazione dei pannelli solari termici e una piccola caldaia a pellet? visto che c'è il camino in rame per la caldaia? e visto che tirare 2 tubi per i collettori solari visto che sto facendo tutto da zero non sarebbe un grosso problema..

Ciao Ford,
dai una letta anche qui. Implementare un solare termico nello schema di Jek è facilissimo, anche se tu hai già fotovoltaico e non è detto ti convenga.
Nello schema che trovi in discussione sostituisci il circolatore indicato dalla lettera F con la tua PDC (che sarà l'evoluzione che farò io) ed hai fatto.

Unica differenza: al posto dello scaldacqua a PDC Ariston, nel tuo caso ci sta bene un semplice boiler alimentato sempre dalla stessa PDC tramite deviatrice.

Onestamente credo sia la soluzione migliore anche per te.

Concordo con Marco di valutare bene la necessità/vantaggio di fare il free cooling. L'acqua la ributti in falda? Che tipo di pozzo hai...Artesiano?

Saluti

Ciao Ragazzi,

grazie a tutti per le vostre riflessioni e spunti, allego un nuovo schema diciamo "EVO" vi piace?



Non è che poi la pompa della PDC non ce la fa ?

No mi quadra.
Cosi scaldi intero accumulo a T di acs e poi te ne spilli una parte (bassa) quando vai a fare riscaldamento.
Nello schema Jek ilo ritorno carico acs è a metà altezza (io lo metterei piu verso il fondo..) apposta per caricare quella parte di accumulo a T piu alta..senza poi rimangiarsela appena dopo.

per il resto, mi piace.
la pompa pdc ci puoi far metere la pompa che vuoi da templari su unita interna..ma quella di serie sara da 2 a 3 volte esuberante..vedrai coi conti ma ci scommetto..

.... premetto che per carattere amo le "cose " complicate e mi piace sempre trovare la soluzione, ma spesso la "soluzione" per forza di cose è un compromesso!

Nel 2016 con casa costruita a regola d' arte (cioè con spessori degli isolanti che 10 anni fa sembravano adatti ai moduli lunari!) il fotovoltaico a prezzi molto buoni, le pdc aria acqua con dei rendimenti molto buoni (ovvero costi del kwh termico ottenuto molto competitivo), riscaldamento a pavimento e deumidificatori ....... lascerei agli ingegneri delle pdc la loro ottimizzazione, intendo dire che se la T dell'a cqua dei pavimenti necessaria in quel momento a quella T esterna, la loro pdc "pomperà" gas tanto da mantenere la T il piu' bassa possibile, con un' ottima resa della macchina.

Inserire altre variabili significa accontentarsi delle rese ottenute dalla pdc, non massime o non ottimizzate al massimo.

In piu' nessuno vieta di aggiungere un caminetto in sala (io c'è l' ho da anni e l' accendo 1 volta all' anno per tradizione la notte di Natale.... e basta!) semplice, ad aria o a convenzione per compagnia della fiamma, tanto il sistema (termostato, pdc e sua logica di controllo) provvederà ad ottimizzare la T in quella stanza.

Un termocamino..... e perchè non una bella stufa, con qualche ceramica decorata, e se proprio vuoi il massimo a pellet, invece che la sporca e fumosa legna?

Quindi fatti 2 conti anche economici di quello che vuoi fare, considererei anche:

1- pdc seria con accumulo, magari ibrida in grado di gestire direttamente anche 2 split.... ed in estate ti fai acs a gratis
2- bella stufa in da scegliere di persona (insieme alla dolce metà!) in uno showroom e controllare e toccarla prima di comprare, niente deplian e foto patinate!
3- tutto il resto (degli skei che risparmi) in fotovoltaico, che non fa mai male.

...... chiaramente come sempre ognuno, poi, "comanda a casa sua", ma solo per evidenziare un altro punto di vista su soluzioni semplici, funzionali e con poche variabili e futuri imprevisti!

Scresan....se usi del camino in modo saltuario...la penso come te....io mio camino ventilato in sala è li dal 2002 e non ha mai visto manco un fiammifero...ma alcuni sono davvero fan della fiamma, in tal caso....

Ragazzi forse avete ragione che il termocamino forse non è conveniente in un abitazione di nuova costruzione e chè amiamo la fiamma e io ho un generatore a casa ad aria e lo vedo come la peste perché muove un sacco di polvere allora visto che la casa ha già la nicchia per il caminetto avevo pensaTo di installare un camino a recupero termIco.
Per marco e vero non avevo pensato ma così l impianto spilla energia dal sanitario. Se metto il ritorno al sanitario più in alto sono sicuro che il puffer stratificazione in modo corretto?

direi di si..che stratifica non è il carico ma il prelievo..che fa il corrugato sanitario..ceh opera su tutta altezza..per cui dopo 3 minuti di prelievo avrai la tua stratificazione comunque...

In ogni caso se hai radinate che torna a 28 (parte bassa) e carichi parte sanitaria fra 45 e 35..di fatto sei gia stratificato...

.... i motti convettivi zona camino te li fa anche un termocamino, come la polvere che finisce dappertutto.

Pensa ad una stufa a pellet, una bella stufa, che funzioni bene, con il vetro davanti sempre pulito (non solo nei primi 10 minuti di funzionamento), automatica, cioè la trovi accesa nella zona open space quando arrivi a casa dopo il lavoro!!!

Ora ne trovi anche con la predisposizione per l' aspirazione dell' aria (di combustione) direttamente da fuori, silenziose (quando si vede un bel film con tv oled e impianto dolby ... sarebbe un peccato sentire gli ingranaggi del riduttore della colea gracchiare.....)

In definitiva pochi pezzi ben scelti e senza lesinare sul prezzo. Voglio dire se vuoi la legna .... meglio lasciarla in sala termica insieme alla slovacca da 800 euro insieme a qualche tarlo o all' odore di muffa !!!

Certo la legna sporca e fumosa e vero è poco pratica.
vediamo se convinco qualcuno ad abbandonare l'idea.. ma sarà dura...
grazie scresan per gli spunti...