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**Ertrag** · 20-01-2017, 12:52

No! Non � possibile. Devi separare fluidi per inail exispels e locale per CT vigili del fuoco

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**Luca22** · 20-01-2017, 13:33

Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio

No! Non � possibile. Devi separare fluidi per inail exispels e locale per CT vigili del fuoco

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Beh, una caldaia disalimentata � come non ci fosse....

In ogni caso, se si separano i fluidi con delle valvole di blocco che vengono aperte o chiuse a seconda della caldaia che si decide di utilizzare, va bene lo stesso?
I fluidi risulterebbero separati....

**Dott Nord Est** · 20-01-2017, 13:50

non importa quello che pensi tu Luca22, ma quello che dice la legge.
quindi, separare i fluidi fisicamente e CT se le due caldaie sono nello stesso locale.

**Lorenzovicenza** · 20-01-2017, 15:50

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

non importa quello che pensi tu Luca22, ma quello che dice la legge.
quindi, separare i fluidi fisicamente e CT se le due caldaie sono nello stesso locale.

Ciao Dott Nord Est.
Per legge intendi il D.M. 1/12/1975?
1) Per separare fisicamente i fluidi si possono mettere due manichette con attacco ad innesto rapido (quelli utilizzati negli impianti oleodinamici) da spostare alternativamente su una caldaia o sull'altra? (quella a pellet per l'inverno e quella a metano per l'estate).
In questo modo i fluidi risulterebbero sicuramente separati e sarebbe impedito pure il funzionamento contemporaneo.

2) Per evitare di ricadere sugli obblighi di CT � possibile predisporre un'alimentazione meccanicamente inter-bloccata tra le due caldaie, come suggerito da Luca?
L'interblocco meccanico delle alimentazioni non � un'idiozia, ma � previsto da varie norme quando si vuole garantire l'impossibilit� di realizzare un funzionamento contemporaneo di due dispositivi.

**Lorenzovicenza** · 20-01-2017, 16:13

D.M. 1/12/1975
16. I generatori di calore alimentati da combustibile solido, liquido o gassoso per impianti centrali di riscaldamentoutilizzanti acqua calda sotto pressione con temperatura dell'acqua non superiore alla temperatura di ebollizione allapressione atmosferica, con esclusione di quelli destinati ad impianti con potenzialit� globale dei focolai non superiore a30.000 kcal/h e di quelli ricadenti nelle ipotesi previste, per i generatori di vapore, all'art. 3 del regio decreto 12maggio 1927, n. 824, devono essere realizzati dal costruttore ed installati in modo che ne sia assicurata la stabilit�nelle condizioni di massima pressione di esercizio alla quale sono destinati a funzionare.

17. I generatori di calore di cui al precedente art. 16 devono essere sottoposti, a costruzione ultimata ed a cura delcostruttore, ad una prova idraulica non inferiore a 1,5 volte la pressione massima di esercizio per la quale sono staticostruiti e devono essere muniti di una targa di costruzione, applicata in modo inamovibile su una parte essenziale evisibile del generatore, recante le seguenti indicazioni:a) nome del costruttore;b) numero di fabbrica o sigla di identificazione del generatore;c) potenzialit� nominale in kcal/h;d) potenzialit� corrispondente del focolare, in kcal/h;e) tipi di combustione utilizzabili;f) pressione massima di esercizio.Per i generatori di calore ad elementi, la prova idraulica di cui sopra pu� essere effettuata separatamente su ognisingolo elemento.Per ogni generatore, il costruttore deve rilasciare un certificato con l'indicazione dei dati di targa, della data diesecuzione della prova idraulica del generatore o dei singoli elementi e del buon esito della prova stessa.Le disposizioni del presente articolo si applicano, altres�, ai generatori di calore per i quali si proceda a riparazionicomportanti modifiche alla struttura costruttiva originaria.

18. Per ogni impianto, realizzato con uno o pi� generatori di calore e soggetto alle disposizioni del presente titolo,deve essere presentata denuncia all'Associazione per il controllo della combustione allorch�:a) s'intenda effettuarne l'installazione;b) s'intenda apportare modifiche interessanti i dispositivi di sicurezza e di protezione dei generatori;c) s'intenda procedere alla sostituzione o modifica dei generatori comportante un aumento della potenzialit�nominale o una variazione della pressione di targa rispetto a quella dei generatori di calore esistenti all'atto della primainstallazione;d) si siano verificati incidenti o gravi avarie. Le denunce di cui ai punti a), b) e c) devono essere fattedall'installatore e debbono pervenire all'Associazione nazionale per il controllo della combustione prima che si inizi lacostruzione e modifica dell'impianto; le denunce di cui al punto d) devono essere fatte dall'amministratore nel caso diimpianti di condomini in cui l'amministratore � prescritto dal codice civile oppure dall'utente, entro 24 ore dall'evento.Nei casi previsti dai punti a), b), c) l'installatore deve presentare, unitamente alla denuncia, il progetto firmato da uningegnere o altro tecnico abilitato a norma delle disposizioni in vigore. L'Associazione nazionale per il controllo dellacombustione provvede all'esame della rispondenza del progetto alle presenti norme, comunicandone le risultanze alrichiedente.

Altra domanda:
Da quanto sopra non appare chiaro il motivo per cui si possa realizzare un impianto di potenza superiore ai 35kW ricorrendo semplicemente ad uno scambiatore.
Qual � la Norma o la Legge che parla di separazione fisica dei fluidi e consente di "aggirare" il limite dei 35kW?

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**Dott Nord Est** · 20-01-2017, 17:26

ecco le spiegazioni dirette:

**Lorenzovicenza** · 20-01-2017, 18:15

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

ecco le spiegazioni dirette:

Molte grazie per la risposta.

La Raccolta R, nel Campo di applicazione, riporta:
1) Le presenti disposizioni, emanate come specificazioni tecniche applicative del Titolo II del D.M. 1.12.75 ai sensi dell�art. 26 del decreto medesimo, si applicano agli impianti centrali di riscaldamento utilizzanti acqua calda sotto pressione con temperatura non superiore a 110�C(1), e potenza nominale massima complessiva dei focolari (o portata termica massima complessiva dei focolari) superiore a 35kW.
Le presenti disposizioni non si applicano ai generatori di calore facenti parte di insiemi certificati CE/PED.(2)
Le presenti disposizioni non si applicano altres� ai generatori di calore alimentati a gas, qualora rientranti nella direttiva 2009/142/CE.(3)

2) Per impianto centrale di riscaldamento si intende uno o pi� circuiti idraulici ad acqua calda sotto pressione, con vaso di espansione aperto o chiuso, servito da generatore singolo o disposto in batteria, da generatore modulare, da scambiatore di calore, e funzionante con combustibili solidi, liquidi o gassosi o con sorgenti termiche con rischio di surriscaldamento (un impianto costituito da uno o pi� generatori di calore collegati a uno o pi� apparecchi utilizzatori).

Se ho due generatori, in cui uno dei due � sempre fisicamente scollegato dall'impianto (utilizzando delle manichette removibili o delle valvole di blocco) non ho un impianto centrale di riscaldamento servito da generatori disposti in batteria e quindi non mi devo nemmeno porre il problema di sommare le potenze, poich� appunto, a servire l'impianto � o il primo generatore o il secondo.

I chiarimenti del 19/04/2011, consentono, addirittura, di far funzionare contemporaneamente due o pi� generatori la cui potenza complessiva superi i 35kW attraverso l'escamotage dello scambiatore.
Tale escamotage, tuttavia, non serve se si realizza un impianto in cui sia esclusa ed impedita la possibilit� di far funzionare contemporaneamente i due generatori.
Sei d'accordo?

Perch� il Legislatore dovrebbe obbligarmi, in un caso simile, ad inserire uno scambiatore che avrebbe, come unico effetto, quello di farmi sprecare un 3-5% di calore?

**Dott Nord Est** · 20-01-2017, 18:17

chiedilo al legislatore, non a me

**Lorenzovicenza** · 20-01-2017, 18:20

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

chiedilo al legislatore, non a me

Non devo chiedere proprio niente...

La storia della piastra di scambio, inoltre, si applica ad un altro caso

**Dott Nord Est** · 20-01-2017, 18:24

guarda che la circolare non l'ho scritta io..... ma l'ispels

e per tua info, non vendo scambiatori, quindi prima di sparare "ca@@ate" nei confronti di chi non conosci, informati bene.
a casa tua puoi fare quel che vuoi, se vuoi montare anche una centrale nucleare, a me pu� fregar di meno, ma evita di sparare cose che non conosci.
la responsabilit� alla fine � sempre di chi certifica e del conduttore (in questo caso il cliente), quindi..... fai come ti pare.
grazie

**Lorenzovicenza** · 20-01-2017, 18:48

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

guarda che la circolare non l'ho scritta io..... ma l'ispels

e per tua info, non vendo scambiatori, quindi prima di sparare "ca@@ate" nei confronti di chi non conosci, informati bene.
a casa tua puoi fare quel che vuoi, se vuoi montare anche una centrale nucleare, a me pu� fregar di meno, ma evita di sparare cose che non conosci.
la responsabilit� alla fine � sempre di chi certifica e del conduttore (in questo caso il cliente), quindi..... fai come ti pare.
grazie

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Chiedo scusa, mi sar� espresso male.

Immagino che tu non venda piastre di scambio e che nessuno si arricchisce vendendo dispositivi che costano 150�!

� una questione di risparmio energetico.
Nel caso non si voglia far funzionare contemporaneamente le due caldaie, mi chiedo come si possa mettere un "coso" che non serve a niente, spreca energia e poi asseverare l'impianto per ottenere la detrazione del 65%.
E poi magari si mette l'isolante pure sulle valvole...

Visto che sei una persona competente e preparata ti ho solo chiesto un parere.
Il regolamento dice che bisogna separare i fluidi.
Ho solo chiesto se, per evitare di sperperare calore, � possibile separare i fluidi in maniera netta, commutando fisicamente i circuiti con delle manichette. Pi� separati di cos�!
E questa sarebbe la Centrale Nucleare?
Il regolamento riporta nella precisazione che la piastra di scambio consente la separazione dei fluidi, quindi lo scopo, � quello di separare i fluidi, non mettere la piastra a prescindere.

**Dott Nord Est** · 20-01-2017, 19:05

separare i fluidi con piastra o serpentina su accumulo
solo cos�, i due fluidi MAI si possono mischiare

con delle semplici valvole, se queste per errore sono aperte parzialmente, possono permettere il mescolamento e quindi la somma

la legge � chiara, se tu vuoi montare rubinetti, fai come vuoi.
sar� chi certifica e il conduttore (nel caso te) ad assumersi la responsabilit�

ti ripeto per l'ennesima volta che a me non me ne frega nulla cosa fai.... (ne ho sentite anche troppe di persone "facilitone" che mi chiamano dopo un controllo e la relativa multa e sistemazione....e mi dicono "io credevo, io pensavo, mi aveva detto l'amico, ecc ecc ")
quindi, ai miei clienti, dico sempre di andare sul SICURO....... SEMPRE.

**Lorenzovicenza** · 20-01-2017, 19:14

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

separare i fluidi con piastra o serpentina su accumulo
solo cos�, i due fluidi MAI si possono mischiare

con delle semplici valvole, se queste per errore sono aperte parzialmente, possono permettere il mescolamento e quindi la somma

la legge � chiara, se tu vuoi montare rubinetti, fai come vuoi.
sar� chi certifica e il conduttore (nel caso te) ad assumersi la responsabilit�

ti ripeto per l'ennesima volta che a me non me ne frega nulla cosa fai.... (ne ho sentite anche troppe di persone "facilitone" che mi chiamano dopo un controllo e la relativa multa e sistemazione....e mi dicono "io credevo, io pensavo, mi aveva detto l'amico, ecc ecc ")
quindi, ai miei clienti, dico sempre di andare sul SICURO....... SEMPRE.

Ok, ti chiedo scusa una seconda volta.
Io, tra l'altro, ho avrei esigenze diverse.
� stato Luca a suggerire delle valvole e, concordo con te che le valvole non possono dare alcuna garanzia (uno potrebbe aprirle per errore).

PS
Grazie per i regolamenti ISPELS

**Lorenzovicenza** · 20-01-2017, 20:38

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

separare i fluidi con piastra o serpentina su accumulo
solo cos�, i due fluidi MAI si possono mischiare

con delle semplici valvole, se queste per errore sono aperte parzialmente, possono permettere il mescolamento e quindi la somma

la legge � chiara, se tu vuoi montare rubinetti, fai come vuoi.
sar� chi certifica e il conduttore (nel caso te) ad assumersi la responsabilit�

ti ripeto per l'ennesima volta che a me non me ne frega nulla cosa fai.... (ne ho sentite anche troppe di persone "facilitone" che mi chiamano dopo un controllo e la relativa multa e sistemazione....e mi dicono "io credevo, io pensavo, mi aveva detto l'amico, ecc ecc ")
quindi, ai miei clienti, dico sempre di andare sul SICURO....... SEMPRE.

Devo dire che Dott Nord Est � veramente una persona competente, preparata, disponibile e documentata!
Raramente (a me non � mai capitato) si trova una persona su un forum che in 3 minuti pubblica esattamente i documenti ufficiali che rispondono alla propria domanda.
Chapeau!

**giuggiolo0107** · 21-01-2017, 07:14

Curiosit�. ....perch� sei cos� contro ad un separatore?....non vedo una grossa dispersione di calore. .....su un impianto di diverse migliaia di euro 150 non fanno la differenza....hai qualche motivo particolare?

**Lorenzovicenza** · 21-01-2017, 09:48

Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio

Curiosit�. ....perch� sei cos� contro ad un separatore?....non vedo una grossa dispersione di calore. .....su un impianto di diverse migliaia di euro 150 non fanno la differenza....hai qualche motivo particolare?

Semplice: io invece vedo una inutile e non trascurabile dispersione di calore.

**Lorenzovicenza** · 21-01-2017, 10:03

In ogni caso, ho deciso che accetter� il consiglio di dott Nord Est.
Andr� sul sicuro e metter� un solo generatore di calore per il riscaldamento.

Avrei bisogno di un'altra informazione:
La Raccolta R parla di impianti di riscaldamento...
Senza incorrere nelle procedure ISPELS, i VVF, la Centrale Termica, ecc... � quindi possibile avere, nello stesso locale, una caldaia a legna/pellet per il riscaldamento/ACS (inverno) e una caldaia/boiler a metano per la sola produzione di ACS in estate anche se la somma delle potenze supera i 35kW?

La potenza degli apparecchi per la produzione di ACS non va sommata, giusto?
Grazie

**Dott Nord Est** · 21-01-2017, 14:38

se nello stesso locale e si superano i 35 kw anche solo con le caldaie, serve progetto e messa a norma del locale tecnico.
inoltre, la caldaia a gas deve essere stagna.
oltre alle norme per�, MAI io consiglierei l'abbinamento, in quanto una caldaia a gas pu� sempre perdere vicina a quella a pellet che sta funzionando, e.......

**renato&soleil** · 21-01-2017, 15:05

buongiorno a tutti � da un po chenon scrivo ma lleggendo lennesima storia sulla separazione dei fluidivi di co il mio pensiero,sono 50 anni che mi scaldo a legna ,prima con una caldaia Palnafta con griglie carbone e in parallelo alla partenza impianto una a gasolio che partiva al mattino . ora da 10 anni uso una Lohe solo innova da 30 kw collegata ad un accumulatore da 1500 lt e tutto funziona modo piu perfetto ,in questo periodo sono30 giorni di notte a -10 la sera mando l'accumulatore a 85 � cosi la mattina prima delle 9 non serve accendere .Ora il problema nasce dal fatto che a febbraio compio 70 anni e in questo periodo nipotino papa ed i nonni (io E mia moglie )tutti bloccati da influenza.Ecco che percio questa estate installero una caldaietta a pellet che scaldi la parte alta dell'accumulo ,il quale ha parecchie entrate a disposizione,e quale � il miglior separatore se non quei 1500 lt e questo � il sistema che si usa in tutta Europa se poi in Italia qualcuno la pensa diversamente peggio per lui io a casa mia 2 alloggi faccio come mi sembra piu giusto un saluto

**Dott Nord Est** · 21-01-2017, 15:47

come sempre, a casa sua ogni persona fa come vuole...e questo � un discorso
un'altro discorso � la legge

se in una strada il limite � 50 km/h, e tu vuoi correre 100 km/h, fai come vuoi
ma se ci sono i controlli (polizia, vigili, ecc ) e ti beccano, beh..... allora poi paghi.

**renato&soleil** · 21-01-2017, 16:11

No il problema non sta in questi termini ma se la norma sia di legge o meno se � stupida � stupida e basta ,e posso dire che i vari termotecnici progettisti ci aggiungono ancora del proprio ,qualcuno mi spieghi il grande pericolo di collegare due generatori in un unico accumulo e venga pure culcuno a controllare anche se non saprei proprio chi sara e in piu che capisca qualche cosa ,alcuni anni fa avevo contattato L'ARPA regionale per controllare i fumi in uscita hanno detto chiaramente di no perche troppo complesso,purtroppo gli scambiatori a piastre creano una grande dispersione ,servono si se i due fluidi non sono uguali o nel caso di teleriscaldamento come nel caso dove abito ma purtroppo gli utenti incominciano ad averne piene le scatole di pagare la dispersione e ormai i costi sono vicini al gasolio e senza avere la possibilita di controllare i KW consumati

**Dott Nord Est** · 21-01-2017, 16:54

renato...forse non ci siamo capiti.
una cosa � la legge che si deve rispettare, e un'altra cosa sono le tue idee o le mie o quelle di mario o di piero.

chi certifica mette la sua firma, e se le cose non sono fatte a norma, poi deve anche risponderne (assieme al conduttore)

non credo sia cos� difficile da "comprendere"....
a casa tua fai come vuoi, ma la legge � legge, stop.

**renato&soleil** · 21-01-2017, 17:07

stai dicendo cose vere ,ma anche la chiesa voleva far fuori galileo perche diceva che la terra era rotonda, tutti questi gran professionisti delle norme sono smentibili in qualsiasi momento ripeto gli scambiatori a piastre sono uno spreco ,a chi fa le norme non glie ne frega niente

**Dott Nord Est** · 21-01-2017, 17:10

renato, per la terza volta ti ripeto....
UNA COSA E' IL TUO PENSIERO E UNA COSA E' LA LEGGE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
a casa tua fai quel che vuoi, io da professionista devo rispettare le normative e STOP !!!!
mi sembra di parlare con un muro di gomma.....

P.S. : perch� paghi le tasse, l'iva, l'inps, l'accisa sul carburante, il caff� al bar, e cos� via ??? tanto, chi se ne frega delle norme?

**Lorenzovicenza** · 21-01-2017, 17:26

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

renato...forse non ci siamo capiti.
una cosa � la legge che si deve rispettare, e un'altra cosa sono le tue idee o le mie o quelle di mario o di piero.

chi certifica mette la sua firma, e se le cose non sono fatte a norma, poi deve anche risponderne (assieme al conduttore)

non credo sia cos� difficile da "comprendere"....
a casa tua fai come vuoi, ma la legge � legge, stop.

Ha ragione dott Nord Est...
La legge va rispettata. E quello che sembra stupido, ragionandoci sopra bene, forse non lo �.

La discussione semmai era relativa a come rispettare la legge senza utilizzare uno scambiatore a piastre o un puffer con serpentine, nel caso in cui i generatori non funzionino in contemporanea.

Per l'altra questione, vorrei una gentile conferma da Dott Nord Est:
se in un locale si mettono due qualsiasi generatori di calore (es. uno per il riscaldamento e uno per ACS) la somma delle cui potenze supera i 35 kW, quel locale diventa "Centrale Termica" e ne seguono tutti i relativi oneri e certificazioni?
Anche si utilizzano uno per l'inverno (caldaia) e uno per l'estate (scaldabagno istantaneo)?
Grazie

**renato&soleil** · 21-01-2017, 17:33

Allora rispondo che hai perfettamente ragione,ma quello che hai scritto sotto sulle tasse e altro non � la stessa cosa ,perche ripeto norme stupide e mi chiedo perche tutta la categoria dei tecnici temotecnici e quantaltri non cercano di far fare dei cambiamenti ,perche a mio avviso tanto il cliente � lui che paga e non � certo lui singolo che puo far cambiare le norme e paga sempre pantalone

**Dott Nord Est** · 21-01-2017, 17:39

Originariamente inviato da Lorenzovicenza Visualizza il messaggio

Per l'altra questione, vorrei una gentile conferma da Dott Nord Est:
se in un locale si mettono due qualsiasi generatori di calore (es. uno per il riscaldamento e uno per ACS) la somma delle cui potenze supera i 35 kW, quel locale diventa "Centrale Termica" e ne seguono tutti i relativi oneri e certificazioni?

ti ho risposto nel post n.19

**Dott Nord Est** · 21-01-2017, 17:41

Originariamente inviato da renato&soleil Visualizza il messaggio

perche tutta la categoria dei tecnici temotecnici e quantaltri non cercano di far fare dei cambiamenti

semplicemente perch� le leggi vengono fatte dai legislatori
e i legislatori fanno parte della politica.... e i politici vengono eletti da noi tutti, compreso te.

**renato&soleil** · 21-01-2017, 19:39

Certo che se la pensi cosi siamo malmessi, guarda che tutto cambia non sempre in meglio ma non sara certo una stupida norma il problema che non si voglia cambiare � sempre solo un problema di volonta ciao

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Evitare pratica Ispesl con due generatori di calore funzionanti alternativamente

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