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Buongiorno a tutti voi.<br>Sono nuovo del Forum, gradirei avere uno schema di collegamento appropriato, tenendo conto di alcuni presupposti che vi elenco :<br><br>1 Sostituire le mie vecchie caldaie a gasolio e a legna collegate ad un impianto con tubazioni in ferro a vaso aperto progettato per circolazione naturale con termosifoni in ghisa. Casa da riscaldare di 660 mc 220 mq x 3m su due piani 2 zone, con coibentazione scarsa. Potenza necessaria poco inferiore a 34 kw. Termosifoni da termostatizzare se possibile, visto che alcuni portano valvola da 1 pollice e 1 quarto. Togliere il vaso aperto, attualmente presente e chiudere gli sfiati a tetto dei termos<br><br>2 Dare precedenza al riscaldamento dei radiatori prima del riscaldamento dell' acqua tecnica del puffer 1000-1500 che interverrà solo quando l' acqua al suo interno sarà alla temperatura necessaria per riscaldare l' impianto se lo stesso lo richiederà<br><br>3 Utilizzo di un secondo puffer da 100-150 litri max per l' ACS con resistenza elettrica max 1500 w da utilizzare anche in estate a caldaie spente, con parzializzatore di carico per sfruttare impianto FV già esistente<br><br>4 Caldaia a metano ausiliaria da utilizzare in soccorso a quella a legna, diretta sui termo, con produzione di ACS istantanea se nel boiler piccolo, riscaldato dalla caldaia a legna l'acqua non fosse sufficientemente calda. Possibilmente da utilizzare evitando uno scambiatore a piastre, se possibile, onde evitare le immancabili dispersioni.<br><br>Confido nella vostra disponibilità a fornire congrui schemi d' impianto e marche predisposte all' utilizzo di una simile logica d' utilizzo. Grazie Eolo
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se intendi usare un generatore a legna, prendi in considerazione anche il caso di fare acs estiva con quella, caricando la caldaia ad esempio ogni 5/7 gg...
è la soluzione in assoluto più economica
se poi punti su generatore di fascia alta, con accensione automatica della legna, eviti anche l'intoppo di accendere la legna con 40° fuori a Luglio...
(resistenza elettrica da 1500 w per acs la scarterei proprio a priori....)
per il discorso schema, prima di questo bisogna valutare il dimensionamento del tutto....... che è il punto di partenza per poi sviluppare il resto.
P.S.1: tieni presente che puoi fare il conto termico, se ti conviene.
P.S.2: un sistema acs con piastra di scambio esterna (non certo di quelle fatte in garage....) disperde molto meno di un boiler esterno, oltre ad avere prestazioni migliori e come pure salubrità dell'acs -
Grazie dott. Nord Est.
Dico ACS con resistenza in quanto sfrutterei il FV con un parzializzatore di carico induttivo che legge la produzione di FV istantanea, che significa assorbimento per scaldare l' acqua del boiler in funzione di quanto eccede la produzione dell' impianto rispetto a quanto assorbito dal mio impianto domestico prima di mettere in linea il surplus. La resistenza potrebbe anche essere di 3000 w in quanto è energia gratuita.
Volevo solo capire quale potrebbe essere uno schema di base, e visto quanto asserisci, con un semplice buon scambiatore a piastre. Per questo semplice motivo non punterei a fare ACS estiva con la legna.Commenta
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- puoi sempre pensare anche a un boiler PDC
- per capire lo schema, servono moltissimi altri dati......... altrimenti sarebbe una cosa detta a caso
- se non vuoi fare acs estiva con la legna, e punti a un boiler, allora inutile pensare all'acs tramite scambiatore (ma non perchè disperde di più come da te ipotizzato, ma semplicemente perchè ti ritroveresti un doppione, cioè la piastra per l'inverno e il boiler per l'estate. Non ha senso)Ultima modifica di Dott Nord Est; 10-07-2017, 06:36.Commenta
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Dopo aver pensato un po la soluzione avrebbe preso questa direzione :
Fabbisogno ca 30 kw su casa a due piani con 14 termosifoni in ghisa suddivisa su 2 zone, che risale agli anni 70 con scarsa coibentazione. Sono in procinto di sostituire gli infissi.
Caldaia a legna di 31 kw, 2 zone da riscaldare prima del puffer che sarà da 1500 litri, con in parallelo un boiler per acs da 150 l tramite scambiatore a serpentina e resistenza da 1500 w, che ho già in casa dal precedente impianto. Ho già installato un impianto FV da 3600 kw, che integra il boiler sia in estate che in inverno tramite parzializzatore di potenza sulla R, inoltre caldaia secondaria da 32 kw a metano collegata in parallelo e gestita in automatico all' eventuale spegnimento della caldaia a legna e successivo abbassamento di temperatura dell' acqua tecnica. La caldaia metano sarà collegata direttamente alle 2 zone attraverso scambiatore a piastre saldobrasate per separarla dall' impianto ed essere in regola con le norme ISPES. Essa produrrà ACS istantanea quando chiamata senza passare dal boiler.
Chi mi potrebbe gentilmente fornire schema d' impianto. Accetto consigli ovviamente.
Grazie a tuttiCommenta
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alcune cose che non condivido:
- fabbisogno abitazione di 30 kW e caldaia da 31 kW, quindi continui carichi di legna..... perchè non avresti surplus da accumulare per lasciare degli intervalli tra un carico e l'altro...
- puffer sottodimensionato rispetto alla caldaia, non in pieno inverno, ma nelle mezze stagioni
- boiler PDC al posto del boiler normale e resistenza; non ci sono paragoni di prestazioni e consumi
- ecc ecc...Commenta
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Ma 30 kw di potenza effettiva necessaria per 220 metri quadri? Non è tantissimo? Io (che sto in valle d'Aosta) ne ho bisogno di 8/9.. (nel senso che ogni ora mi servono quei kw)
Come dice dott il puffer è piccolo,(stessa potenza tua ne ho due da 1500 ed è perfetto) ciò ti obbligherà a fare mezze cariche di legna(poco male, basta prenderci la mano ) il lato negativo è che avrai meno autonomia a caldaia spenta (ma ti subentra il metano e te ne freghi )
Zona climatica F 3396 gradi/giorno
Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.Commenta
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Io abito nel Canavese in prossimità di Ivrea in zona soleggiatissima in collina con esposizione sudest- sud. Temperature sempre abbastanza miti sia di giorno che di notte rispetto alle zone di pianura.
Il conto dei kw è stato fatto sommando le potenze dei radiatori anche se devo dire che non tutta l' abitazione necessita della stessa temperatura e sarò costretto a lavorare sui termostati delle testine dei termosifoni.
Per quanto riguarda la caldaia anch' io avrei preferito metterne una da almeno 35-40 kw, ma ci sono problemi per il locale caldaia ( ISPES ). Per quanto riguarda il puffer non posso metterne uno più grande per questione di spazio nel locale e nelle porte d' accesso.
Boiler PDC troppo caro da acquistare. Per il momento sfrutterei quello che uso già e la resistenza viene alimentata gratis quando il FV produce senza andare a prelevare dalla rete, grazie al parzializzatore di potenza.
Consigli sempre bene accetti da tutti voi.Commenta
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ecco un'altro errore: il fabbisogno di energia dell'abitazione, non si fa sommando i kw dei termosifoni....... ma calcolando quello che serve.
Chi ti dice che i termosifoni non sono sovradimensionati? o sottodimensionati?
il tecnico che ti ha fatto tale conteggio non si può definire propriamente un "tecnico"......
per il discorso puffer, mancano le misure o le porte? per entrambe ci sono le soluzioni
per il discorso caldaia, fino a 35 kw non serve inail (importante cmnq, oltre ai kw, è il volume di carico legna)
chi ti dice che un boiler pdc è troppo caro? lo sai che puoi fare il CT2.0? sei sicuro che la tua resistenza non pesca mai in rete?Commenta
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ah, ecco, dimensionata sui termi.
31 kw sono abbondantemente sufficienti dunque, non impegolarti in centrali termiche con relativi costi.
Ti consiglio di aggiungere una semplice centralina climatica e far girare l'acqua nei termosifoni 24h/24h ad una temperatura variabile a seconda della temperatura esterna.
Avrai maggior confort in casa e una maggiore autonomia di riscaldamento a parità di legna bruciata.
Zona climatica F 3396 gradi/giorno
Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.Commenta
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La R non pesca mai alimentazione dalla rete, in quanto controllata da dispositivo che controlla istantaneamente tramite probe di corrente la produzione FV e modula la potenza sul carico in base al consumo della casa. Se tale valore supera la produzione FV la R viene sconnessa, mentre in caso di bilancio positivo, fosse anche solo 1 w, il carico viene attivato per quel valore. Se eccede di 1000 w, sul carico il consumo non sarà mai superiore a 1000w. Ottimo per la gestione dell' autoconsumo, visto che lo SSP sta diventando sempre meno conveniente.
Per quanto riguarda il dimensionamento dei termosifoni il calcolo l' ho effettuato io sommando le potenze di ogni singolo radiatore in base alle tabelle fornite dal costruttore.
Il dimensionamento dell' impianto e dei radiatori, che risale agli anni 60, era stato effettuato da mio zio, ingegnere termotecnico dell' epoca, su impianto a circolazione naturale con vaso aperto senza circolatori e caldaia ad olio combustibile da 34 kw dell' epoca, poi trasformata a gasolio con circolatori su 2 zone e buone prestazioni. Dire che questo impianto è sottodimensionato o sovradimensionato mi sembra un po' azzardato. Per quanto riguarda la caldaia quella di maggiore potenza passa direttamente a 38 kw, che non rientra nei termini di legge senza dover ottemperare ai ben noti obblighi.
Sicuramente ottimo il consiglio di gestione climatica dipendente dalla T esterna, visto che la centrale la può gestire.Commenta
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se quella tipologia di caldaia passa da 31 a 38 kW, sono misure un pò "strane"....
che volume di carico legna ha?
ti sei guardato in giro per altre soluzioni?Commenta
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35 kw sono assolutamente più che sufficienti, il vantaggio delle caldaie grosse (35kw appunto) è che di solito hanno un vano di carico legna più grosso dei modelli più piccoli, con logico (previo puffer correttamente dimensionato) allungamento di tempi di ricarica.
I 30 kw di potenza totale erogata ogni ora a (immagino) 70° di fatto sono probabilmente troppi, ovvero quando fa freddo freddo i tuoi termosifoni rimangono 24h/24 alimentati dalla caldaia a quella temperatura? Sicuramente no
Penso che se allunghi i tempi di "acqua calda che gira nei termosifoni" potrai abbassare di molto la temperatura di mandata, da cui vien fuori che ti basterebbe una caldaia meno potente. (fermo restando che caldaia più grossa carico più legna e dunque la accendo meno volte)
Mi permetto di rompere le scatole sulla bontà di una regolazione climatica perchè ho visto la differenza tra averla e non averla (e pure tra caldaia anni 50 senza puf, prima a circolazione naturale poi con pompa e caldaia moderna con puf)
Sul puf 1000 litri sono pochini, ovvero se riesci butta giù la porta/scava un pò nel pavimento ma se puoi cerca di metterlo più grande.
Altrimenti il discorso caldaia potente con vano di carico legna grande non ha più senso, (non potresti mai caricarla al massimo) tanto varrebbe prendere una caldaia meno potente con un vano di legna più piccolo (e risparmiare qualche euro)Zona climatica F 3396 gradi/giorno
Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.Commenta
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Non voglio assolutamente fare il misterioso, non volevo nominare la marca per rispettare le regole di questo blog.
La caldaia che installerò è una Froeling S3 28 con potenza calorifica nominale di 31 KW con vano di carico da 140 litri e contenuto d' acqua di 120, lunghezza ciocchi fino a 56 cm. Quella che viene dopo come potenza ha 36 kw 210 litri di vano carico, ma va oltre ISPES.
Grazie a voi.Commenta
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Non voglio assolutamente fare il misterioso, non volevo nominare la marca per rispettare le regole di questo blog.
La caldaia che installerò è una Froeling S3 28 con potenza calorifica nominale di 31 KW con vano di carico da 140 litri e contenuto d' acqua di 120, lunghezza ciocchi fino a 56 cm. Quella che viene dopo come potenza ha 36 kw 210 litri di vano carico, ma va oltre ISPES.
Ah, dimenticavo, il puffer è da 1500 l e boiler acs da 200 l in parallelo.
Grazie a voi.Commenta
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strano che un'azienda austriaca ti proponga un puffer così piccolo....
che motivazione ti hanno dato per il boiler in parallelo? come mai ti hanno proposto questa soluzione?Commenta
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Quale sarebbe la soluzione dottò ??
I loro schemi indicano soprattutto questa. Lo può verificare sui loro progetti nella presentazione di loro caldaie dove al puffer di acqua tecnica viene messo in parallelo il loro boiler ACS Unicell da 200-300-400 litri con possibilità di R ad integrazione.
IO questo boiler ce l' ho già.
Se LEI ne ha una migliore me la illustri, o meglio me la disegni, altrimenti....
CordialitàCommenta
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se tu vuoi avere maggiore resa del sistema totale, l'acs devi farla con il puffer (o pipe in tank o piastra di scambio; dipende se l'acs estiva la vuoi fare sempre con la biomassa o con altro).
se tu invece usi un boiler esterno, avrai maggiori dispersioni, problemi di legionella e dovrai avere il puffer sempre a una T° tot per poter scaldare il boiler.Commenta
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Gent. dottore,
non mi interessa fare acs estiva con la legna, questo lo si evince da come ho iniziato a porre i miei quesiti verso il blog.
Userò il boiler per acs con la legna e R in inverno e solo con R in estate, usando un parzializzatore di potenza su impianto FV che già uso con notevole soddisfazione, come ho già avuto modo di illustrare. Per quanto riguarda il puffer che userò abbinato alla caldaia Froeling da 31 kw, sarà di 1500 lt, non per mia scelta o del tecnico Froeling che mi segue, ma per motivi strutturali, che al momento non giustificano al momento, costi così esosi da dedicare all' infrastruttura della casa. In questo momento devo fare di necessità VIRTù, come si suol dire !
La ringrazio per la sua attenzione e per i suoi consigli che sono sempre bene accetti.
EoloCommenta
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non hai spazio fisico o sei impedito da porte nel passare?
poi, altra curiosità...... nel post sopra dici che ti segue il tecnico Froling, ma nel primo post chiedi se ci sono schemi per il tuo impianto.
Ma questo tecnico ti segue o no? Perchè a questo punto non lo capisco...... (anche perchè essendo la Froling una ditta austrica di una certa fascia, tali ditte non vendono o fanno garanzia se non viene installato su loro schema o schema da loro approvato)Ultima modifica di Dott Nord Est; 17-09-2017, 21:49.Commenta
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1500 è già molto meglio di 1000
La s3 la fanno pure in versione da 20kw, che sembra identica alla 31, sarà solo depotenziata a livello di elettronica (in pratica anziché bruciare la legna in 5 ore la brucia in 8), ovvero visto il puf un po' piccolo forse sarebbe più comoda a livello di gestione.
Però è un discorso che devi fare col tecnico froeling.
Io eviterei di mettere 2 puf (uno acs e uno riscaldamento) semplicemente perché 2 disperdono più di uno..
Serpentino per acs nel pufferone e resistenza in estateZona climatica F 3396 gradi/giorno
Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.Commenta
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Capisco che con le nuove tariffe non scaglionate e se hai il FV l'eettricità costa meno, ma scaldare a resistenza elettrica un puffer da 1500lt (e relative dispersioni) per fare ACS io lo eviterei... anche perchè con conto termico 2/3 pannelli te li tirano dietro quasi a gratis...Originariamente inviato da leaza Visualizza il messaggioCommenta
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Pure io eviterei, metterei un boiler a pdc, ma lui non vuole spendere di più
che poi se fai 2 conti ti risparmi il mini puf e relativi attacchi/pompa ecc hai meno dispersioni in inverno, col conto termico lo paghi meno e hai più energia da "vendere". Alla fine siamo li come costiZona climatica F 3396 gradi/giorno
Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.Commenta
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nulla è mai gratis.... c'è sempre il vincolo del 65% maxOriginariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggioCommenta
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Vedasi il quasi, poi puoi semplicemente spostare parti di impianto sulla parte CT (tipo puffer, per coprire il 35%), a meno che anche il resto sia 65%, e sempre che abbia redditi a sufficienza per detrarre.Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggioCommenta
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non serve spostare nulla.....
il CT 2.0 copre si quasi la totalità del costo dei nudi pannelli, ma serve poi l'installazione.
Tu puoi spostare sui pannelli puffer o quel che vuoi, i soldi che prendi di CT sono in base ai mt2 e alla resa, indipendentemente dalla spesa (col limite appunto del 65%)
ad esempio, se un kit costa 2500 euro e porti a casa in CT 2000, che tu sposti puffer, altro, manodopera, ecc ecc...sempre 2.000 porti a casa (2500 + 1000 installazione + 1000 altre cose che sposti, fanno 4500, ma sempre 2000 porti a casa)
come detto prima, nulla è gratis........Commenta
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si ma il 65% max del costo dei pannelli = 1300, 65% max di (pannelli + puffer et altera, diciamo totale 3200) >= 2000, quindi nel primo caso ti porti a casa 1300 anche se te ne darebbero 2000, nel secondo caso ti prendi tutti i 2000.... che poi qui si parla solo di pannelli tubo, centralina e serpentina puffer (il puffer combi c'è già), quindi meno di 2500€.Commenta
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no yapok, il CT non funziona così.....
tu prendi X soldi di CT in base ai mt e ad alcuni coefficienti, con un max del 65% del costo totale intervento.
se il CT risulta 2.000 euro, e spendi anche 10.000 euro totali, sempre 2.000 ne porti a casa.
altro discorso la detrazione, che la porti a casa in 10 anni conteggiandola sul valore totale dell'intervento.
attenzione a non fare confusione su queste cose......Commenta
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Esattamente quello che ho detto, leggi bene. Il problema non è quando spendi tanto, ma quando spendi poco.... ovvio che poi non conviene spostare sul CT più del contributo X/0.65, il resto lascialo in detrazioni (se puoi detrarre), perchè non prendi mai più di X (diciamo i 2000€). X/0.65 = 3077, ovvio che oltre i 3077 non conviene spostare più sul CT perchè sempre 2000 prendi, ma non conviene nemmeno lasciare solo 2500 (sempre sul totale CT) perchè prendi solo 2500*0.65 = 1625 < 2000.Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggioCommenta
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tutto questo per dire che nulla è gratis........ ritornando alla mia risposta iniziale.Commenta
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