Puffer 200L acqua tecnica, ACS serpentina INOX - EnergeticAmbiente.it

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Puffer 200L acqua tecnica, ACS serpentina INOX

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  • Puffer 200L acqua tecnica, ACS serpentina INOX

    Buongiorno,
    mi sono iscritto solo ora ma sono ormai alcuni mesi che leggo questo interessante forum. Complimenti a tutti quelli che dedicano del tempo nel condividere la loro conoscenza.
    Come primo post, non voglio dilungarmi troppo con la spiegazione del progetto che vorrei realizzare in casa mia perché dovrebbe essere molto ricco di particolari e di limitazioni a cui vado incontro e dovrò trovare il tempo di formulare il mio pensiero così che qualcuno possa esprimere qualche idea.

    Prima di tutto però o una curiosità che non riesco proprio a trovare risposta. Ho cercato ovunque ma non riesco a trovare informazioni che mi permettano di capire che prestazioni potrei attendermi da questa tipologia di prodotto:

    Eco combi 2 Domus - 200 Litri

    Nello specifico: dalle specifiche si parla di produzione di ACS in continuo con le casistiche di puffer a 50 e 60 gradi. Per il 200 litri si parla rispettivamente di 8 litri e 11 litri al minuto. Questo dato penso, però, che devo prenderlo a stufa pellet in funzione oppure solare termico che lavora.
    Ma con i generatori di calore spenti (caldaia spenta o la sera quando il solare non lavora) quanti litri di acqua calda a 45 gradi potrei aspettarmi di ricevere prima che il puffer si raffreddi a tal punto da non essere più in grado di trasferire il calore ad ACS? Esiste qualche formula o sito che secondo voi potrebbe permettermi di capirlo?
    Sono davvero senza idee quindi anche un valore approssimativo (10, 50, 100, 200, 300) mi permetterebbero di capire meglio il funzionamento.

    Legato alla domanda principale, il successivo dubbio è se nel periodo primaverile/estivo (quando la stufa a pellet è spenta) il solare termico riuscirebbe a farmi avere ACS a sufficienza rispetto ad avere invece un bollitore di acqua ACS anziché tecnica.

    Grazie davvero a chi saprà darmi qualche spunto di ricerca o valore approssimativo.
    Francesco

  • #2
    con un puffer da 200 miseri lt hai ben poca acs.......
    direi che può essere utilizzato se in casa siete una/due persone.....altrimenti avrai seri problemi
    riscaldamento a biomassa e PDC
    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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    • #3
      Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
      con un puffer da 200 miseri lt hai ben poca acs.......
      direi che può essere utilizzato se in casa siete una/due persone.....altrimenti avrai seri problemi
      Grazie per la risposta. Ero ben consapevole che l'apporto di ACS è ben al di sotto delle aspettative per un tenore accettabile in 4 persone.
      Era proprio per questo che nasceva la mia curiosità: quanto veloce (leggi quanti litri) cala la mia temperatura dell'accumulo prima di non riuscire più ad erogare ACS a 45 gradi.

      Ho trovato tante schede tecniche di stazioni di ACS istantanea dove ti spiegano a che temperatura di ritorno avrai la tua acqua tecnica del primario.
      Ma la spiegazione di Cordivari è: 8 litri al minuto con accumulo a 50 gradi: si, mi sta bene...ma per quanti minuti a fonti di calore spente? :-))

      Anche perché a fronte di questa risposta, potrei integrare l'acqua (e quindi generare un preriscaldamento) attraverso un boiler elettrico, piuttosto che un boiler a pompa di calore "all in one"...

      E' proprio l'ordine di grandezza che mi manca: con 200 Litri di acqua tecnica a 60 gradi, produco 50 litri di ACS? troppi? pochi? 80?

      Grazie ancora,
      Francesco

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      • #4
        dipende se man mano che prelevi acs la caldaia ripristina o meno
        se parti da caldaia spenta e puffer a 60°, hai acs a 45° per pochi minuti (diciamo 50/60 lt), nemmeno il tempo di una doccia visto che una doccia eroga mediamente 8 lt al minuto, e penso sia gran difficile fare una doccia in poco più di 2/3 minuti....
        Ultima modifica di Dott Nord Est; 25-07-2017, 21:55.
        riscaldamento a biomassa e PDC
        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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        • #5
          Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
          dipende se man mano che prelevi acs la caldaia ripristina o meno
          se parti da caldaia spenta e puffer a 60°, hai acs a 45° per pochi minuti (diciamo 50 lt), nemmeno il tempo di una doccia visto che una doccia eroga mediamente 8 lt al minuto, e penso sia gran difficile fare una doccia in poco più di 2 minuti....
          50 litri sarebbero già il primo ordine di grandezza che avrei.
          La doccia sarebbe di circa 6 minuti (8 lt * 6 minuti = 48 litri) :-))

          Questo vorrebbe dire che a fonti di calore spente (caldaia o solare termico) 50 litri d'acqua dell'acquedotto che viene immessa attraverso la serpentina ACS inox (10/15 gradi), abbasserebbero la temperatura di 200 litri di accumulo a 60 gradi tanto da non poter più erogare acqua ACS a 45.

          Ma secondo voi, esiste una sorta di calcolo per poter stabilire questo? Tanto per capire se 50 possono diventare 80 piuttosto che 30 :-)
          Oppure qualcuno conosce qualche grafico di riferimento che potrebbe rendere l'idea?

          Ammetto che mi aspettavo qualcosina meglio, più vicino ai 100...ma a parte questo, rimane proprio da capire che curva avrei...magari altri X litri potrei averli a 40 gradi anziché 45...Nell'ottica di una integrazione con altri fonti di calore, questo dato potrebbe comunque essere utile.

          Anche perché stiamo prendendo in esame il caso più pessimistico: nel momento in cui c'è una caldaia a pellet che lavora, piuttosto che il solare, immagino che questo dato vada crescendo.

          Francesco

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          • #6
            semplice calcolo matematico
            se ti entra acqua a 12/15° e devi portarla a 45°, hai un delta di 30° circa che devi prelevare dal puffer
            se vuoi avere 45° in uscita, il puffer deve essere almeno a 48/50°, quindi puoi "scaricare" 10/12° dai 60° che hai
            10/12 x 200 lt sono 2000/2400 che diviso il delta di 30°, fanno circa 60/65 lt

            il solare non ti fa nulla, in quanto produce nel tempo, non istantaneamente

            tu fai un semplice errore: parti dal prodotto, e non dalle esigenze
            tu devi ragionare al contrario..... e capire le tue esigenze per scegliere il prodotto

            detto questo, il mio umile giudizio è che 200 lt di puffer per 4 persone sono un errore basilare
            riscaldamento a biomassa e PDC
            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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            • #7
              E' un giudizio che prendo molto volentieri e ne faccio tesoro, perché dalle risposte che hai dato in passato, dimostri grande competenza.
              E leggerò anche una decina di volte la formuletta per capirla bene :-)

              Questa mia curiosità partiva proprio da capire il perché di un prodotto di questo tipo offerto da Cordivari.
              La serpentina (in basso) è proprio pensata per il solare termico e quindi mi chiedevo che senso potesse avere offrire 50/60 litri di ACS soltanto con un puffer che non è che costi poco.

              Riguardo al tipo di ragionamento che sto facendo, ti posso assicurare che sto proprio partendo dalle esigenze per cercare di capire che soluzione intraprendere.
              E sicuramente avrei piacere di sentire le vostre opinioni una volta che riuscirò a formulare un post con tutte le esigenze e le specifiche della mia situazione.
              Queste partono da avere pochissimo spazio di stoccaggio (in altezza), essere in una mansarda, avere il tetto molto vicino al possibile stoccaggio. Volere una idro stufa.
              Avere già dei radiatori (al max 2.5 kw in tutto). Spendere attualmente 6/700 Euro al max di metano. Volere attaccarci un fan-coil da 3kw.
              Voler eliminare la caldaia a metano...

              Insomma tanta roba che va spiegata con qualche disegno e più dati possibili per essere consigliato al meglio o far nascere una discussione.

              Grazie ancora!
              Francesco

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              • #8
                Originariamente inviato da effem Visualizza il messaggio

                Questa mia curiosità partiva proprio da capire il perché di un prodotto di questo tipo offerto da Cordivari.
                secondo me, forse per tre motivi.....

                1- puramente commerciale
                2- se abbinato ho un generatore che produce di continuo
                3- se sono single
                riscaldamento a biomassa e PDC
                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                • #9
                  Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                  secondo me, forse per tre motivi.....

                  1- puramente commerciale
                  2- se abbinato ho un generatore che produce di continuo
                  3- se sono single
                  1. ci può stare! :-)
                  2. questo in inverno potrebbe anche ritornare con una idro stufa che va in esubero e lavora molte ore
                  3. se sono single mi prendo uno scalda acqua elettrico da 60 litri e lo pago 100 euro :-))

                  Grazie ancora.
                  Francesco

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                  • #10
                    2- dipende..... da quanti kw sviluppa all'acqua la stufa e quanti ne preleva il riscaldamento
                    calcola che ogni rubinetto aperto abbisogna mediamente di 16/17 kW istantanei
                    riscaldamento a biomassa e PDC
                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                    • #11
                      ... mansarda..... idrostufa.... acs???

                      In estate come pensi di fare acs?
                      Sicuro sia comodo portare il pellet fino in mansarda?
                      Sicuro che un fancoil in ambiente piccolo e funzionante anche la notte ...non diventi fastidioso?

                      Comunque il mio vicino di casa da 10 anni, forse piu', gestisce l' impianto di riscaldamento di una villetta di 120 mq con 4 persone tramite una piccola caldaia (termostufa vestita da caldaia!), 3 zone con termosifoni e accumulo orizzontale da 100 lt, con ottimi risultati!!!

                      Per evitare overtemp della caldaia quando chiudono tutte le zone ha installato un piccolo bypass regolabile sulla linea che va ai collettori del riscaldamento, in modo che trafili sempre un po' di acqua calda verso il boiler acs. In caso il boiler acs necessiti di calore per consumo di acs (riesce a gestire 2 docce insieme, non una jacuzzi da 600lt!!) la valvola a tre vie controllata dalla caldaia sposta tutto il flusso sul boiler ......

                      Anche lui ha inserito tutto in una specie di nicchia adibita in fase diprogetto ad una caldaia a gpl.....

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                      • #12
                        scresan, e quando la caldaia è spenta perchè il riscaldamento non serve ?
                        effem non è interessato "all'overtemp", ma a fare acs per 4 persone anche quando la caldaia è spenta.....
                        Ultima modifica di Dott Nord Est; 26-07-2017, 09:09.
                        riscaldamento a biomassa e PDC
                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                        • #13
                          .... la caldaia si accende quando il piccolo accumulo orizzontale da 100 lt va sotto una certa T e si spegne quando arriva sopra un' altra T.

                          Sono in 4 in casa con 3 signore/ine!!

                          Come sempre a mali estremi (nicchia della caldaia a metano, mai installata) estremi rimedi.... e credimi funziona senza problemi da 10 anni!

                          La caldaia dovrebbe essere una CS thermos qualcosa primo modello!

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                          • #14
                            ok, quindi si "è adattato" al male estremo/rimedio estremo.....
                            ma come prestazioni, diciamo che sono mooooooooooooooooolto limitate.... perchè non c'è santo che tenga, se la caldaia è spenta e deve riaccendersi, non è un'istantanea a gas, ma una normale pellet che impiega alcuni minuti per farlo; e nel frattempo la doccia funziona, quindi......
                            poi, come sempre dico, gusti son gusti, ma dire che è prestazionale, beh... ci vuole molta fantasia
                            riscaldamento a biomassa e PDC
                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                            • #15
                              ... la cs thermos ha un ciclo di accensione molto breve, e le signore quando devono uscire non è che aspettano che ci sia acqua calda, deve esserci!

                              So che scrive su altro forum, è un progettista di macchine che costruiscono macchine!!! fra cui tutte quelle che tagliano e piegano i tubi (in rame) di molte marche di caldaie, comunque non è uno che si accontenta, ma

                              1- è un patito dell' accumulo a zero (con il pellet)
                              2- è un patito delle ottimizzazioni, e devo dire che ha lavorato parecchio sulla centralina di controllo della caldaia, senza modifiche hw, ma solo ottimizzando i valori di gestione....
                              3- la cs thermos ha doppio circuito idraulico, uno primario a contatto con una fiamma, ed uno secondario con uno scambiatore dov'è collegato il resto dell' impianto termico....

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                              • #16
                                scresan, per quanto breve sia, sempre di alcuni minuti sono...
                                non penso che abbia solo lui una caldaia a pellet che in 10 secondi è accesa da spenta......
                                cmnq, come ben hai detto prima, si è adattato allo spazio che ha

                                può essere anche un fisico nucleare, ma la fisica e la matematica sono uguali per tutti......
                                è come dire che in garage ci sta solo una 500, e dico che è una supercar... (certo, magari prova una supercar vera ferrari o similari, poi ti ricredi...)
                                questo per dire che ogni persona cerca di fare come meglio crede e come meglio può.
                                io da tecnico devo sempre dare una risposta tecnica, e se mi si dice che 100 lt per 4 persone vanno bene, scusa.... ma dirò sempre di no.
                                (P.S.: da tener presente poi che non sono 100 lt che io posso utilizzare istantaneamente, ma sono 100 lt da cui prelevo acs e in cui entra acqua a 10/12° dall'acquedotto... Non è tutto vuoto/tutto pieno in pratica....)

                                ecco qui dove si può prendere eventualmente qualche spunto: https://www.caleffi.com/sites/defaul...lica_16_it.pdf

                                Ultima modifica di Dott Nord Est; 26-07-2017, 22:08.
                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                • #17
                                  ... saranno una famiglia di bugiardi puzzoni!!!

                                  Commenta


                                  • #18
                                    assolutamente no (questo lo dici tu, non io), si accontenteranno di quello che hanno, semplice......
                                    a loro andrà bene, ad altri no.
                                    la matematica non è mai opinione.... mai
                                    altra cosa che non capisco, è come mai i famosi "quaderni caleffi" a volte ad alcune persone fa comodo postarli e a volte no....mah........
                                    in questo caso, leggendo si capisce bene cosa possono fare 100 lt di boiler con 4 persone che prelevano acs......
                                    Ultima modifica di Dott Nord Est; 27-07-2017, 11:08.
                                    riscaldamento a biomassa e PDC
                                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                    • #19
                                      ... faranno tornare i conti con questo:

                                      Riduttore di flusso per doccia EcoVand 4.0 l/min

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                                      • #20
                                        perfetto, basta dire allora che si fanno la doccia con 4 lt al minuto (forse il beccuccio scaldacaffè eroga di più, eheheheh)..... semplice, no ???
                                        è come dire che la mia auto fa 30 con un lt, tralasciando di dire che li fa andando a 20 km/h
                                        scresan, se poi vuoi per forza aver ragione.... non problem..... ma sappi che MAI dirò che 100 lt vanno bene per 4 persona, MAI.
                                        riscaldamento a biomassa e PDC
                                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                        • #21
                                          .... quindi secondo te si lavano poco??

                                          Commenta


                                          • #22
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                                            A questo punto sono costretto a spiegare la mia situazione e vedere se qualcuno ha voglia di dire la sua...
                                            Casa piccola (65mt), mansarda molto bassa (al limite legale) quindi bassissimo volume da riscaldare.
                                            Attualmente caldaietta esterna da 26kw a metano.
                                            Spese di metano ridicole (700 Euro anno con asciugatrice a gas) e tempi invernali di riscaldamento davvero bassi (un paio di ore la mattina, dalle 16.00 il pomeriggio ma alle 18.30 già la caldaia stacca)...
                                            2,5 kw di radiatori moderni
                                            2 stanze, bagno e zona giorno con piccola cucina attigua aperta

                                            Tutto molto vicino (pochi metri) e tetto (falda ad OVEST) davvero attaccato a tutto quello che serve!


                                            Esigenze/volontà:

                                            1. una stufa a pallet per gusto estetico e piacere del suo calore)
                                            2. piacere di tutto quello che è energia rinnnnovabile (solare, biomassa...)
                                            3. necessità di riscaldare occasionalmente (ma molto di raro) il terrazzino che è coperto da una "pergotenda"
                                            4. eliminare caldaia a GAS per ridurre kw di impianti a gas in casa.

                                            Come vi dicevo, è parecchio tempo che ci studio/ragiono. Studiando molto delle schede tecniche di:
                                            - idrostufe
                                            - pompe di calore
                                            - solare termico
                                            - accumuli
                                            - bollitori
                                            - stazioni ACS istantanea

                                            Allego un schizzo e sono aperto ad ogni spunto/consiglio.

                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                              .... quindi secondo te si lavano poco??
                                              quindi secondo me fanno quel che vogliono..... semplice, no ?
                                              riscaldamento a biomassa e PDC
                                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                              • #24
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                                                Cavolo...non volevo creare questo parapiglia :-)
                                                tranquillo.... qui non è una "novità"

                                                viste le tue premesse, io se fossi in te, idrostufa + boiler pdc
                                                risultato: fiamma a vista, scaldi spendendo meno del gas, acs a volontà e nessuna necessità di interventi sul tetto per solare termico (con relativa riduzione della spesa impianto)
                                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                                                  tranquillo.... qui non è una "novità"

                                                  viste le tue premesse, io se fossi in te, idrostufa + boiler pdc
                                                  risultato: fiamma a vista, scaldi spendendo meno del gas, acs a volontà e nessuna necessità di interventi sul tetto per solare termico (con relativa riduzione della spesa impianto)
                                                  Questa è una delle possibilità affrontate.
                                                  Dubbi e perplessità da quanto ho studiato da puro profano del settore:

                                                  1. Idro stufa anche la più piccola 2,...kw ora al minimo la erogano (pensando ad una 10/12 kw) e per lavorare bene hanno bisogno di lavorare ore e non tante accensioni/spegnimenti. Con la necessità che ho io di kw in riscalamento...non è che ho tanto calore buttato e dovermi preoccupare addirituttura di overtemp?
                                                  Se lascio acceso la stufa 8/10 ore al giorno ho come l'impressione che tanto tempo potrebbe investirlo in ACS

                                                  2. PDC: studiate un pochino. Tu intendi le ALL IN ONE (vedi ariston/panasonic) oppure con boiler separato e macchina esterna?
                                                  Nel primo caso nel sottotetto (sul terrazzo) ho problemi di altezza (sono proprio tirato e ci sta l'80 evo che è poco).
                                                  Dovrei quindi prendere un boiler solo per PDC a singola serpentina?

                                                  3. Per attaccare eventualmente il fan coil all'idrostufa devo andare (e ho capito bene) un separatore di impianto (velocità differenti di acqua rispetto ai radiatori) e con quel che costano...pensavo ad un puffer di termica che magari mi fa anche un po' da volano termico (ma queste sono solo mie idee)

                                                  Francesco

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                                                  • #26
                                                    1- logico che se lavorano su puffer è meglio..... ma se non si può...... (overtamp non c'è se usi generatori che non hanno molto pellet in braciere durante lo spegnimento. Per far questo, alcune ditte usano vari sistemi)

                                                    2- intendo boiler con pdc integrata, tutto in uno

                                                    3- oppure dei gruppi di rilancio specifici, che lavorano a 4 vie e fanno da compensatore

                                                    guarda la cartella dei msg pvt dove ti ho scritto una cosa
                                                    riscaldamento a biomassa e PDC
                                                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

                                                      2- intendo boiler con pdc integrata, tutto in uno
                                                      In un mondo perfetto, potrebbero essere una soluzione. Ma io ho l'unico spazio disponibile che ho è un sottotetto che ha un'altezza in intratrave a scendere al max 1.30 e qualcosa...
                                                      Poi dipende dalla larghezza, perché il tetto è ovviamente spiovente. L'intratrave è 65 di larghezza.

                                                      E' per quello che cercavo qualcosa di piccolo. Magari abbinato successivamente a cascata con un bollitore (anche elettrico se l'acqua è già preriscaldata) oppure un PDC ma di piccole dimensioni (80 litri Ariston, ad esempio)...

                                                      Quello che mi darebbe fastidio è non sfruttare il solare. Il prezzo è cmq alto per acquisto materiali ed installazioni vari, ma avrei davvero il tetto a meno di 2 metri dal bollitore/accumulo.

                                                      Francesco

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                                                      • #28
                                                        su 1.30 mt di altezza dubito che tu riesca a fare qualcosa..... di decente.
                                                        riscaldamento a biomassa e PDC
                                                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                        • #29
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                                                          semplice calcolo matematico
                                                          se ti entra acqua a 12/15° e devi portarla a 45°, hai un delta di 30° circa che devi prelevare dal puffer
                                                          se vuoi avere 45° in uscita, il puffer deve essere almeno a 48/50°, quindi puoi "scaricare" 10/12° dai 60° che hai
                                                          10/12 x 200 lt sono 2000/2400 che diviso il delta di 30°, fanno circa 60/65 lt
                                                          spiego umilmente l'idea che avevo in testa:

                                                          Accumulatore acqua tecnica 200 Litri con solare termico e serpentina ACS annegata.
                                                          In uscita dalla serpentina ACS un semplice bollitore elettrico da 60 litri (con un 0.78 di kw/h 24h 65 gradi) che dovrà solo mantenere la temperatura di 60 litri ed integrare di qualche grado l'uscita ACS.

                                                          Avrei sicuramente un piccolo costo annuale di elettricità ma costi di gestione/manuntenzione/guasti molto limitato.

                                                          Con questa soluzione l'ACS non sarebbe gestita da pompe ma direttamente dalla pressione acquedotto.

                                                          Boh, era solo un'idea in base alle dimensione a disposizione.

                                                          Le perplessità sono se posso arrivare a 100/120 litri di acqua di punta e che costi potrei aspettarmi di elettricità.

                                                          Grazie
                                                          Francesco

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                                                          • #30
                                                            io farei diversamente......

                                                            generatore di calore + puffer riscaldamento/acs predisposto solare + resistenza interna per compensare i giorni in cui eventualmente il generatore è spento e il solare è carente.
                                                            alla fine hai meno cop di una pdc, ma uguale a un boiler elettrico, risparmi spazio e hai meno problemi di calcare.
                                                            riscaldamento a biomassa e PDC
                                                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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