[NORMATIVA]: Nuova "CLASSIFICAZIONE AMBIENTALE DEI GENERATORI DI CALORE ALIMENTATI CON BIOMASSA LEGNOSA" - EnergeticAmbiente.it

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[NORMATIVA]: Nuova "CLASSIFICAZIONE AMBIENTALE DEI GENERATORI DI CALORE ALIMENTATI CON BIOMASSA LEGNOSA"

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  • [NORMATIVA]: Nuova "CLASSIFICAZIONE AMBIENTALE DEI GENERATORI DI CALORE ALIMENTATI CON BIOMASSA LEGNOSA"

    Oggi Lore mi ha passato il link con le "regole" imposte dalla regione Lombardia per la classificazione delle stufe, caldaie etc a legna, cippato e pellet.

    Allego qualche tabella estrapolata dal documento per evidenziare che si stanno cambiando i paradigmi di classificazione dei generatori a biomassa: si passa

    a- dalle massime rese
    b- alle minime emissioni.

    Voglio dire che, alla fine, avere una caldaia a legna con rese certificate superiori al 88% e 92% per il cippato e pellet (solo 85% per le stufe!) è ormai alla portata di tutti, mentre le emissioni sono particolarmente basse, soprattutto per le 5 STELLE(*****).

    Come già detto in altro post, pare che stia accadendo quanto successe anni fa nei motori delle auto, dove per limitare le emissioni di CO e NOx si è dovuto "grassare" di nuovo le miscele aria/carburante aumentando i consumi, a favore delle emissioni.

    Una storia che si ripete.

    Mi aspetto l' arrivo di filtri ciclonici con sistema elettrostatico per l' abbattimento delle polveri a breve, anche se si perderà qualche punto percentuale di resa.

    Immagino che il tutto si allargherà a tutta la pianura padana ... a breve, in seguito al paese.

    Che ne dite?

    Questo il link al doc: http://www.comune.como.it/export/sit...Allegato-2.pdf

    P.S: vorrei che la discussione si sviluppasse sui motivi tecnici e tecnologici per cui certe caldaie rientrano nella massima classe (5 *****) ed altre anche piu' nuove no.
    No a discorsi di inquinamento ambientale o dell' aria in quanto tale discussione è già viva e presente in apposita sezione.
    Grazie.
    File allegati

  • #2
    Ciao scresan,

    da giugno 2017 dopo l'incontro a Bologna dove è stato ratificato l'accordo, vale per le regioni del bacino della pianura padana (piemonte, lombardia, veneto e emilia romagna)

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    • #3
      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
      Eta, windhager e kwb hanno fatto man basa di caldaia a 5 stelle, con kwb che ne ha di tutti i tipi, legna, pellet e cippato.

      Qualche luce per hoval e hertz.

      Grandi escluse froling e solarfocus!

      okofen ... non pervenuta.

      Mi piacerebbe approfondire il discorso, dato che vorrei verificare come sono state ottenute queste stelle, in base a che tabella di confronto.

      Proverò a scrivere alla regione lombardia, vediamo cosa mi rispondono.
      Da dove hai preso questi dati/liste? Non ho seguito la discussione sull'inquinamento e vorrei capire quali tipi di caldaie rientrano nei parametri per le 5 stelle. Vedremo poi quanto ci metteranno i produttori solo per fare le certificazioni, con la classe 5 c'è voluto un po'.

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      • #4
        Ciao Yapok

        questa è la lista

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        • #5
          piccola curiosità......
          come può una caldaia a biomassa (o qualsiasi altro combustibile) avere delle emissioni di CO pari a zero ??? capisco poco, ma niente... (gradirei che qualcuno me lo spiegasse)
          quindi bruciare e non emettere co..... hummmm, strana la cosa......
          non vorrei mai che fosse una delle "solite cose" all'italiana...... (visto che i dati vengono comunicati dalle ditte stesse produttrici....)

          Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017, 14:02.
          riscaldamento a biomassa e PDC
          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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          • #6
            Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

            Allego qualche tabella estrapolata dal documento per evidenziare che si stanno cambiando i paradigmi di classificazione dei generatori a biomassa: si passa

            a- dalle massime rese
            b- alle minime emissioni.
            una curiosità....
            se in linea generale si privilegia la minor emissione, anche a scapito di minor resa....., non è però vero che se ho minor resa devo bruciare di più?
            quindi, vero che ho minori emissioni per m3 di fumo, ma devo fare più m3 di fumo per avere la stessa resa (e quindi riscaldamento) dell'altro generatore con più resa.....

            esempio: se una con basse emissioni brucia 2 ore per ottenere un risultato, quella con più resa brucia 1.5 ore per ottenere lo stesso risultato.
            se quella che emette meno ad esempio 5 per due ore = 10, quella che emette di più ma ha più resa ad esempio 7 per 1.5 ore = 10....
            dove sta la differenza ???

            hummmm, anche questo è un dubbio che mi sorge.... qualcuno mi sà rispondere ?
            riscaldamento a biomassa e PDC
            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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            • #7
              La colonna riferita alla tabella pubblicata dalla regione Lombardia che hai postato sopra contiene di sicuro un refuso.

              Basta cercare i dati della KWB per trovare i valori corretti, comunque la caldaia a legna

              KWB ClassicFire 18-28 è, a quanto vedo, l' unica 5 stelle(*****) a legna sulla lista.

              Sarebbe interessante capire come un bruciatore classico a fiamma rovesciata sia riuscito a raggiungere i massimi livelli presenti oggi sul mercato.

              Immagino sia una questione di ottimizzazione delle T di lavoro della camera bassa, forma a camere semi-separate e controllo della turbolenza del flusso dei gas di scarico.

              Allego alcune immagini interessanti ed un plauso alla KWB per i risultati raggiunti!!!
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              • #8
                Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                una curiosità....


                esempio: se una con basse emissioni brucia 2 ore per ottenere un risultato, quella con più resa brucia 1.5 ore per ottenere lo stesso risultato.
                se quella che emette meno ad esempio 5 per due ore = 10, quella che emette di più ma ha più resa ad esempio 7 per 1.5 ore = 10....
                dove sta la differenza ???

                hummmm, anche questo è un dubbio che mi sorge.... qualcuno mi sà rispondere ?

                Non puoi fare esempio assurdi:

                fra 1,5 e 2 c'è un 33% di differenza

                fra 88 e 92% c'è un 5% scarso di differenza.

                Comunque ci sono costruttori che hanno ottenuto emissioni da 5 stelle con rese del 91-92%, in pratica l '1-2% di differenza rispetto ai massimi livelli.

                Il punto è che nel 2017 pesano piu' le emissioni degli inquinanti che non le massime rese possibili!

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                • #9
                  Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                  Oggi Lore mi ha passato il link con le "regole" imposte dalla regione Lombardia per la classificazione delle stufe, caldaie etc a legna, cippato e pellet.

                  Allego qualche tabella estrapolata dal documento per evidenziare che si stanno cambiando i paradigmi di classificazione dei generatori a biomassa: si passa

                  a- dalle massime rese
                  b- alle minime emissioni.

                  Voglio dire che, alla fine, avere una caldaia a legna con rese certificate superiori al 88% e 92% per il cippato e pellet (solo 85% per le stufe!) è ormai alla portata di tutti, mentre le emissioni sono particolarmente basse, soprattutto per le 5 STELLE(*****).

                  Come già detto in altro post, pare che stia accadendo quanto successe anni fa nei motori delle auto, dove per limitare le emissioni di CO e NOx si è dovuto "grassare" di nuovo le miscele aria/carburante aumentando i consumi, a favore delle emissioni.

                  Una storia che si ripete.

                  Mi aspetto l' arrivo di filtri ciclonici con sistema elettrostatico per l' abbattimento delle polveri a breve, anche se si perderà qualche punto percentuale di resa.

                  Immagino che il tutto si allargherà a tutta la pianura padana ... a breve, in seguito al paese.

                  Che ne dite?

                  Questo il link al doc: http://www.comune.como.it/export/sit...Allegato-2.pdf

                  P.S: vorrei che la discussione si sviluppasse sui motivi tecnici e tecnologici per cui certe caldaie rientrano nella massima classe (5 *****) ed altre anche piu' nuove no.
                  No a discorsi di inquinamento ambientale o dell' aria in quanto tale discussione è già viva e presente in apposita sezione.
                  Grazie.
                  Io ho dei seri dubbi che un caminetto aperto produca solo 100 mg/nmc di NOx....

                  Inviato dal mio HUAWEI M2-801L utilizzando Tapatalk

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                  • #10
                    Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                    La colonna riferita alla tabella pubblicata dalla regione Lombardia che hai postato sopra contiene di sicuro un refuso.
                    un'altra curiosità.....
                    se la KWB è l'unica..... allora mi vien da pensare che tutte le pulizie automatiche non servono a nulla..... visto che quella è ancora a manovella....
                    mah... qualcosa non mi torna.....
                    Vi farò sapere dopo aver parlato con l'Aiel.

                    Cmnq i dubbi mi rimangono sempre.....
                    Ti porto l'esempio della Solarfocus a legna Therminator ll 27 (visto che la conosco bene...) che ha emissioni più basse e "guardacaso" una stella in meno.... hummmmmmm
                    vuoi vedere che le 5 stelle sono opera solo del "refuso" che tu hai citato?
                    attenzione..... come detto sopra...... le cose all'Italiana spesso sono quello che non sembrano.....
                    scresan, tu hai la certificazione della KWB reali? perchè dai dati sotto riportati sembrerebbe che le cose siano un tantino diverse da quello che si scrive nella tabella lombarda......
                    e se così fosse, ma allora cosa stiamo qui a parlare ?????

                    riscaldamento a biomassa e PDC
                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                    • #11
                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                      Non puoi fare esempio assurdi:

                      fra 1,5 e 2 c'è un 33% di differenza

                      fra 88 e 92% c'è un 5% scarso di differenza.
                      no no, io faccio esempi reali:

                      sempre riportando la famosa tabella lombarda, la KWB con minor resa e più emissioni, ha "stranamente" una stella in più della Therminator ll che rende di più e inquina di meno.....

                      hummmmm qui gatta ci cova...... eheheheheheh

                      Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017, 18:35.
                      riscaldamento a biomassa e PDC
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                      • #12
                        Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                        qui gatta ci cova...... eheheheheheh
                        Dott non dimenticare ............................le stelle, come negli alberghi, qualcuno le "attribuisce"................................. .

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                        • #13
                          morenorisorti, come vedi.....sono molto meticoloso e a volte "per alcuni" risulto molto antipatico....
                          ma sono stanco di vedere le solite cose itaGGGGliane e tutti che applaudono inutilmente......... quindi, nero al nero e bianco al bianco.
                          siccome sono alcuni giorni che si riporta quell'elenco come fosse la "BIBBIA", ci ho messo due secondi a farlo diventare un "Topolino"......
                          riscaldamento a biomassa e PDC
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                          • #14
                            Per ora delle caldaie di alta gamma restano escluse dalle 5 stelle solo froling e solarfocus!

                            Invece hoval, eta (parecchie!!), kwb, okofen windhager ne hanno parecchie dentro.

                            I dati utilizzati non sono stati creati al momento, ma sono stati utilizzati gli stessi del conto termico, ovvero la certificazione

                            EN303-5 CL5.

                            Un po' illogico sperare che siano semplicemente errati, troppe marche di caldaie e troppi certificatori, vuoi che solo uno in europa sia quello serio!!!

                            Quello che piu' mi interessava, però, per non andare ot.... erano le motivazioni tecniche per cui certe caldaie rientrano e certe altre no???
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                            • #15
                              Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                              Quello che piu' mi interessava, però, per non andare ot.... erano le motivazioni tecniche per cui certe caldaie rientrano e certe altre no???
                              già, me lo chiedo pure io...... come mai certe che inquinano di più rientrano ed altre che inquinano meno non rientrano.....
                              vuoi vedere che siamo alle solite "minestre Italiane" ?
                              assolutamente non uno solo in europa, ma vari......
                              il punto è che solo QUI in itaggggggglia si fanno certi elenchi ridicoli, col fatto poi che oltre a mancare i controlli sugli utenti finali, mancano pure i controlli su chi scrive questi elenchi sbagliati !!!!
                              sembra veramente una barzelletta..........

                              io non spero nulla, ma leggo e valuto.....

                              ad esempio, chiedo sempre a te, sai dirmi perchè la Windhager che prendi ad esempio, ha le caldaie a cippato (qualsiasi potenza) che emettono 1 PP tutte allo stesso modo ? dammi una spiegazione tecnica...se ci riesci.......
                              Oppure 0 (zero) OGC..... (composti organici gassosi)




                              vuoi vedere che la Win ha caldaie a cippato che emettono fumi da usarsi come ossigenoterapia all'ospedale ???? dai, per favore....siamo seri......

                              quindi, se qualcuno mi da queste spiegazioni, sono il primo ad essere interessato.
                              se non ci sono... beh, allora questi dati non mi fanno ne caldo ne freddo.....
                              Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017, 20:06.
                              riscaldamento a biomassa e PDC
                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                              • #16
                                Dott questa volta mi sento di dirti che hai ragione.... visto che sei direttamente interessato perché non contatti queste aziende a livell professionale e chiedi i certificati cosi vediamo come sta questa storia?

                                comunque dicono proprio emissioni 0... sul loro sito...
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                                pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                • #17
                                  appunto, sul "loro" sito.....
                                  fisica: non esiste combustione a emissione zero, qualsiasi essa sia.
                                  hai certificazione ?

                                  sai cosa ti dico? vedo un'elenco approntato in modo approssimativo e stelle date così a caso.....
                                  questo il mio parere.
                                  poi.... ogni persona è libera di pensare e dire la sua.
                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                  • #18
                                    Non confondiamo le idee agli utenti.

                                    Le emissioni iscritte nell' elenco della Regione Lombardia sono quelle prese dalle certificazioni di ente terzo secondo EN305-5 CLASSE 5, e redatte in altri tempi, senza essere a conoscenza delle tabelle messe in piedi dalla lombardia, e da quanto ho capito, ormai anche da molte altre regioni.

                                    Se hai dei dubbi fondati, segnalalo subito agli organi competenti. Dato che queste sono certificazioni e se farlocche (come sostieni) il discorso diventa molto pesante solo per il fatto che siano state fornite molte volte nelle pratiche del CT del GSE e per molti utenti.

                                    Ti invito a leggere cosa stà accadendo per un problema simile sul fotovoltaico, a causa di certificati falsi molti utenti sono nei guai, tantìè che è intervenuto anche il governo per una specie di sanatoria volontaria.

                                    Per ora i dati delle certificazioni EN 305-5 cl 5 2012

                                    sono ufficiali a tutti gli effetti e non discutibili.

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                                    • #19
                                      certo, combustione a ZERO emissioni.... (parli di certificazioni..... tu le hai viste ad "emissione zero"? io no...... Se tu ne hai copia, sono il primo a ricredermi....)
                                      contento te.....
                                      non dico certo che sono le certificazioni "farlocche", ma che nell'elenco può esserci qualche "refuso".... (errore di scrittura, boh.....)
                                      ma allora, badi alle emissioni reali o alle stelle? e a che pro?
                                      perchè a sto punto fatico a seguirti...... (specialmente se leggo il tuo primo post con cui hai aperto questa discussione....)
                                      P.S.: nelle pratiche CT2.0 valgono i dati riportati nelle certificazioni, non quelli presi dall'elenco Lombardo.......
                                      CHI HA DATI UFFICIALI O MEGLIO, CERTIFICAZIONE CHE ATTESTI LE EMISSIONI "ZERO" ?
                                      Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017, 22:20.
                                      riscaldamento a biomassa e PDC
                                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                      • #20
                                        No !

                                        ho visto l' elenco delle caldaie a 5 stelle della Regione Lombardia.

                                        Ce ne sono parecchie, e sono tutte top di gamma, ovvero il massimo ottenibile dalle biomasse ad oggi.

                                        Quello che mi incuriosisce è che hanno dei classici bruciatori, senza grossi brevetti dietro.....

                                        Elettronica superiore?
                                        Controlli migliori?
                                        Camere di decantazione meglio congegnate ?

                                        Eppure le rese non sono al top di gamma..... perchè?

                                        WINDHAGER WINDHAGER PW24 UNI EN303-5Caldaia Cippato 24 -- 1 -- 1 -- 68 -- 2 -- 93,5 5 stelle

                                        Per ora questa è la Regina del cippato!!
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                                        • #21
                                          ok....
                                          quello che incuriosisce me è invece la lettura di certificazioni ufficiali, e non un elenco di stelle..... (che alla fine, devo ancora capire a cosa serve....)
                                          quello che posso dire, dalla mia esperienza lavorativa, è che tra le vecchie caldaie di qualche anno fa e le caldaie top di gamma che si possono trovare ora, c'è un abisso......
                                          riscaldamento a biomassa e PDC
                                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                          • #22
                                            Questi della windhager sono davvero dei progettisti maniaci .....

                                            Guardate che razza di "bruciatore" hanno messo in piedi per il cippato sulle loro caldaie!!!

                                            YouTube dal minuto 3 in poi
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                                            • #23
                                              bello....

                                              per esperienze passate però, non "amo" le caldaie a cippato per le utenze casalinghe
                                              le capisco per le grosse utenze, ma a livello famigliare no.... (mio pensiero, eh...)
                                              troppe movimentazioni, troppa manutenzione, troppe "cose" che si possono rompere, ecc ecc....
                                              e combustibile quasi impossibile da controllare....(sempre a livello famigliare)
                                              nelle grosse centrali invece il discorso è diverso.
                                              riscaldamento a biomassa e PDC
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                                              • #24
                                                Scusate ma se sono certificate.... il certificato dove si trova?
                                                pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                • #25
                                                  presso l'ente certificatore, presso la ditta produttrice, presso il responsabile di zona, ecc ecc

                                                  ecco una bella vignetta....

                                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                  • #26
                                                    ... questi ci sono arrivati anche con il pellet:

                                                    YouTube
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                                                    • #27
                                                      Eta ne ha parecchie certificate per ottenere le 5 stelle, ma si trovano pochissime info su internet ovvero come sono congegnati i braciere a pellet.

                                                      Unica novità introdotta nella versione a cippato, che digerisce anche pellet è l'introduzione di

                                                      un sistema di ricircolo dei fumi.

                                                      Avevo visto e parlato di tale sistema con un vecchio utente del forum progettista di sistemi di controllo molto evoluti per impianti a biomassa, ebbene la

                                                      ETA l' ha introdotto in una caldaia home, anche se non conosco il prezzo e comunque sarà allineato alla loro proverbiale "economicità!!!"
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                                                        Ciao scresan,

                                                        windhager per le cippato purowin in pratica mi sembra di capire usa il principio della pirolisi, perchè mi sembra di vedere lo stesso funzionamento di una stufa pirolitica

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                                                        • #29
                                                          ora un mio modesto parere.....

                                                          secondo me, più che guardare le singole stelle, i singoli numeretti, ecc ecc, a cosa serve questo documento o elenco prodotti stilato e accordato per Veneto, Lombardia, Emilia, Piemonte?
                                                          serve a delineare la nuova strada della biomassa......
                                                          infatti, tutti i generatori presenti nell'elenco saranno in regola per le restrizioni 2018, e gran parte per le restrizioni 2020.
                                                          una cosa che noto a CARATTERI CUBITALI è la totale assenza delle vecchie caldaie marine italiane (di qualsiasi ditta), di moltissimi termocamini e di altrettante moltissime stufe di fascia bassa (tipo Brico, OBI, Iper, ecc ecc).
                                                          Altro punto dolente, è che questo elenco è stato firmato solo dalle regioni del nord; cosa fanno quelle del centro e quelle del sud? Sempre italia a due velocità?

                                                          Cosa ne deduco, al di là di errori numerici dell'elenco ? Che la strada è quella, che la biomassa mai si potrà vietare (per evidenti motivi logistici, di costi, di possibilità, di zone, di scelte, ecc ecc), ma si va verso generatori quantomeno il più prestanti e puliti possibile.
                                                          Finalmente è arrivato un'indirizzo dove si dice che gli impianti devono essere fatti in un certo modo, con certi prodotti e da certe persone. E' finalmente la fine dei generatori/bidoni presi su e-bay magari dalla transilvania perchè costano il meno di tutti; è la fine dei classici generatori italiani bruciatutto a go go; ecc ecc.

                                                          Mi auspico solo che oltre a un pezzo di carta, si proceda anche con i controlli e le sanzioni, perchè ben si sa che l'italiano, finchè non gli tocchi il portafoglio, di tutto il resto se ne frega.......
                                                          riscaldamento a biomassa e PDC
                                                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                                                            Ciao scresan,

                                                            windhager per le cippato purowin in pratica mi sembra di capire usa il principio della pirolisi, perchè mi sembra di vedere lo stesso funzionamento di una stufa pirolitica
                                                            Si, si. Mi sono guardato alcuni video su youtube, e pure a me pare un sistema di gasificazione con un letto poco ossigenato in basso ad alta T ed il post bruciatore in alto ad alta T.

                                                            Per ora pare essere un sistema molto ben progettato.

                                                            Eppure molti anni fa, quando collaboravo con una azienda che trattava la coogenerazione tramite motori bifluel olio+gasogeno, l' ingegnere indiano che ci aveva disegnato il cono di gasificazione per il pellet, sosteneva che in india vendeva centinaia di sistemi basati proprio su bruciatore a cippato in due step:

                                                            1- prima gasificavano il cippato in un apposito bruciatore,

                                                            2- ed in seguito incendiavano il gasogeno dentro i forni (in pratica forni a gas per il pane e la cottura) in un secondo step.

                                                            Vuoi vedere che gli indiani 10 ed oltre anni fa erano piu' avanti di noi nella combustione delle biomasse legnose????

                                                            Pensandoci potrebbe essere l' evoluzione delle prossime caldaie a pellet:

                                                            1. prima fase gasificazione
                                                            2. seconda fase decantazione delle polveri gasogeno
                                                            3. terza fase utilizzo del gasogeno in un bruciatore simile agli attuali a metano a condensazione!!

                                                            @dne : Converrai che a parità di prezzo ...conviene scegliere le caldaie Top di Gamma che rientrano già nelle 5 STELLE ben visibili nell' elenco della Regione Lombardia!

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