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Originariamente inviato da aldo55
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renatomeloni, e secondo te, in questi tre gg la caldaia si automanteneva calda o era spenta e andava alla temperatura ambiente? che ne so....20/30°.... come l'aria fuori ? -
La laminox ha costruito una sala termica dentro una caldaia e funziona.
Sono riusciti semplicemente a velocizzare piu' degli altri l' entrata a regime della caldaia, con una serie, anche semplice, di adattamenti.
E' certificata 4 stelle. Non necessita dell' accumulo standard per accedere al conto termico.
Non serve un "specialista" per collegarla ad un impianto, ma un semplice idraulico.
Concordo che c'è di meglio (tutti ormai conoscono la mia predilezione per le okofen a condensazione), ma non a quel prezzo.
Per quanto mi riguarda, a differenza di alcuni, non ho mai disprezzato ne lavoro ne prodotti di altri. Ma questo e solo una questione di stile!!!Commenta
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per andare su prestazioni nettamente superiori alla Laminox non serve il prezzo della Okofen condens, basta avere qualche cm in più di spazio e la disponibilità economica di qualche centinaio di euro in più.Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
qua non si parla di disprezzare prodotti o lavoro altrui, ma giudicare tecnicamente un prodotto o un sistema (meglio ancora spiegandone i pro e i contro)
altrimenti che senso avrebbero le domande degli utenti che chiedono?
L'utente chiede se meglio una caldaia o l'altra.
Un mio giudizio: se assolutamente non si ha spazio per puffer/boiler, meglio quella assemblata. Se uno ha lo spazio, caldaia + puffer/boiler non fa storia di confronto.
E' come dire meglio la bici o l'auto? Se non ho posto per l'auto o non so guidarla, piuttosto di andare a piedi vado in bici. Ma non confondiamo bici con auto.Ultima modifica di Dott Nord Est; 30-10-2018, 07:26.Commenta
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Dott.NE non svicolare e non girarla in polemica come tuo solito....
La risposta per una corretta informazione è quella scritta da Scresan: la Laminox per una famiglia NORMALE di 4/5 persone, è un valido prodotto ad un'ottimo prezzo, è senza complicazioni impiantistiche, la monti, la accendi è sei a posto, stop.
Poi, come in tutti i settori, che esistono prodotti migliori e/o soluzioni più performanti è risaputo.
SalutiIl dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)Commenta
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renatomeloni, questa è una tua opinione da privato, legittima
come legittima è una mio opinione da tecnico
Lo ripeto per l'undicesima volta: se uno ha problemi di spazio, ok la Laminox. Se uno non ha problemi di spazio, con poco (o anche alla pari di prezzo) più si hanno ben altri sistemi con ben altre prestazioni.....
L'utente ha fatto una domanda specifica: meglio una cosa o l'altra?
E io ho risposto.
Voi due invece parlate SOLO e UNICAMENTE dei pregi della Laminox..... (che appunto, oltre lo spazio e il prezzo non vanno....), ma senza nessun giudizio tecnico.
Ecco dove sta la differenza tra un privato che non conosce i prodotti e un tecnico che "forse" qualcosina in più la sa......
Ecco la domanda posta inizialmente dall'utente:
Quindi... sono io che faccio polemica o VOI che come al solito, la fate e incolpate gli altri ????
by by
(continua tu se vuoi, aldo55 ti ha già dato la risposta ieri sera, ma evidentemente "ti è sfuggita"....guardacaso....)
Ultima modifica di Dott Nord Est; 30-10-2018, 07:50.Commenta
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Su questo tema spesso strumentalizzato a fini commerciali si è espresso recentemente il GSE con una FAQ specifica che possiamo trovare sul sito.Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
L'accumulo è sempre necessario e il suo dimensionamento deve essere correttamente calcolato dal progettista sulla base del fabbisogno termico del sistema edificio-impianto (secondo le disposizioni di pagina 6 del DM 16/2/16).
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Ertrag, avresti cortesemente il link che riporta alla pagina GSE interessata?
sarebbe UTILISSIMO linkarlo qui !!!
Trovato !!! (all'undicesima faq)
https://www.gse.it/servizi-per-te/su...-incentivabiliUltima modifica di Dott Nord Est; 06-11-2018, 22:58.Commenta
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A suo tempo, quando ho iniziato questa discussione:Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio
Conto Termico 2.0
avevo evidenziato già il problema, ovvero fra le semplificazioni introdotte dal nuovo conto termico 2.0, su richiesta di tecnici e produttori per lo piu' italiani c' erano:
a) Per le caldaie a biomassa di potenza termica nominale inferiore o uguale a 500 kWt:
i. certificazione di un organismo accreditato che attesti la conformità alla norma UNI EN 303-5, classe 5;
ii. rendimento termico utile non inferiore a 87% + log() dove è la potenza nominaledell’apparecchio;
iii. emissioni in atmosfera non superiori a quanto riportato nella Tabella 15, come verificate daun organismo accreditato, in base al pertinente metodo di misura di cui alla tabella 16;
iv. obbligo di installazione di un sistema di accumulo termico dimensionato secondo quantosegue:
- per le caldaie con alimentazione manuale del combustibile, in accordo con quantoprevisto dalla norma EN 303-5;
- per le caldaie con alimentazione automatica del combustibile, prevedendo un volumedi accumulo non inferiore a 20 /kWt;
- per le caldaie automatiche a pellet prevedendo comunque un volume di accumulo, taleda garantire un’adeguata funzione di compensazione di carico, con l’obiettivo diminimizzare i cicli di accensione e spegnimento, secondo quanto indicato dalcostruttore e/o dal progettista.
Secondo me "la legge" è chiara:
a) serve quanto dichiarato dal costruttore e dal progettista
b) serve quanto dichiarato dal costruttore o quanto dichiarato dal progettista.
Cioè il legislatore pubblica il decreto e per legge decide chi e come.
I produttori di caldaie hanno approfittato della semplificazione, e certificato le loro caldaie in questo modo (vedi allegato), di fatto "blindando" la soluzione a), cioè quanto certificato dal produttore necessita di conferma anche del progettista.
Invece, a mio parere, era sufficiente un solo documento, come previsto dalla norma.
La presa di posizione del GSE, pare un chiarimento che contraddice la norma, che di fatto per questa "semplificazione" tiene conto di:
"per le caldaie automatiche a pellet prevedendo comunque un volume di accumulo, tale da garantire un’adeguata funzione di compensazione di carico, con l’obiettivo di minimizzare i cicli di accensione e spegnimento, secondo quanto indicato dal costruttore...."
cioè del generatore!, e non dell'impianto a cui è collegato.
In conclusione nulla cambia, rispetto a prima, almeno per la Laminox!File allegatiUltima modifica di scresan; 07-11-2018, 00:55.Commenta
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ed è questo chiarimento che vale, in quanto è il GSE che decide se erogare o meno il contributo.Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
Infatti, non è ASSOLUTAMENTE vero quello che tu continui a scrivere, e cioè che si monta senza puffer, ma è VERO quel che dice la legge e il GSE che serve, per poterlo fare, un'asseverazione da parte di un tecnico terzo che se ne assume la responsabilità d'impianto.
(non per nulla, alcune pratiche sono state respinte, per cui nel sito GSE si è spiegato il problema con una FAQ)
Ultima modifica di Dott Nord Est; 07-11-2018, 07:45.Commenta
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Non ho detto quanto sostieni!
Ho detto che il decreto legge, nell' articolo evidenziato, mette due vocali "E -O" , che in italiano hanno un significato preciso, ma nessun produttore italiano di caldaie ha avuto il "coraggio" di scrivere quanto aveva chiesto a gran voce ai legislatori di modificare! sulla propria dichiarazione e sottoscriverlo.
La laminox è fra questi, e scarica di fatto la responsabilità sul progettista, che come sai negli impianti sotto i 35 kw, è una figura non necessaria, (l' installatore non è un progettista, ma si salva perchè in questo tipo di impianti non serve un "progetto" ma solo una dichiarazione che la sua installazione è fatta "conforme" a quanto scritto sul manuale di installazione).
Il legislatore, secondo me, ha dovuto aggiungere "progettista" in quanto parla di impianti termici fino a 500kw, ed anche il gse ha risposto ad una domanda dove si chiede di impianti fino a 500kw, dove di sicuro decide l' ingegnere e non l' idraulico di turno, che magari ha guadagnato l' iscrizione alla cciaa solo per esperienza e senza alcuna laurea!
Di fatto chi ha chiesto il conto termico con la termoboiler della laminox ha sempre fornito al gse sia la dichiarazione del produttore che quella del progettista e ricevuto regolarmente gli incentivi, proprio perchè la laminox prevede questo nella propria dichiarazione ai fini del conto termico 2.0Ultima modifica di scresan; 07-11-2018, 09:31.Commenta
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ah, ecco..... quindi ripetiamo tutti assieme come i bravi bambini diligenti:
CHI INSTALLA UNA CALDAIA A PELLET CON PUFFER SOTTO I 20 LT/KW (QUALSIASI SIA LA DITTA PRODUTTRICE), PER RICEVERE IL PARERE FAVOREVOLE DAL GSE IN MERITO AL CONTO TERMICO 2.0, HA BISOGNO SEMPRE DI UNA CERTIFICAZIONE (ASSEVERAZIONE) DA PARTE DI UN TECNICO ESTERNO CHE NON E' LA CASA PRODUTTRICE LA CALDAIA. TALE TECNICO SI ASSUME LA RESPONSABILITA' DELLA CERTIFICAZIONE CHE VA A REDIMERE.
ora è tutto chiaro...... altro che caldaia che monti e via in quattro e quattrotto e il GSE ti elargisce i soldini a caso......
eddai scresan, non puoi pretendere dagli altri la chiarezza quando tu sei il primo a non essere chiaro in merito alla Laminox..... (sai, ce ne sono molte altre ditte che fanno lo stesso giochetto..... ma non ne parli mai, mah....)
sai, pure io conosco alcuni casi in cui la pratica è stata rigettata perchè non presente nessuna certificazione terza.... (il cliente aveva ascoltato la solita tiritera dal venditore di turno...)
quello che è "secondo te" non importa un fico secco ai fini pratici.... IMPORTA QUELLO CHE DICE DECIDE IL GSE, in quanto è lui che poi da i soldi all'utente finale.......Ultima modifica di Dott Nord Est; 07-11-2018, 11:26.Commenta
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Se credi che abbia interessi, come nel tuo caso, diversi dalla discussione tecnica, su questo forum
o sei in malafede o sbagli perchè ignori!
Questa discussione riguarda la laminox, o mi sbaglio?
La laminox, appunto, prevede che oltre alla sua dichiarazione, anche motivata e tecnica, ci sia un parere non del semplice installatore o "tecnico" ma del progettista.
(prima versione allegato 1 su conto termico 2.0, a gennaio 2016)
"per il dimensionamento dell’accumulo termico, nel caso di caldaie automatiche a pellet (<500 kW), non è previsto un volume minimo in funzione della potenza nominale, ma si rimanda alle indicazioni del costruttore e/o del progettista;
Poi qualcuno ha protestato e pare che abbiano cambiato qualcosa:
(versione attuale dell' allegato 1):
"per le caldaie automatiche a pellet prevedendo comunque un volume di accumulo, tale da garantire un'adeguata funzione di compensazione di carico, con l'obiettivo di minimizzare i cicli di accensione e spegnimento, secondo quanto indicato dal costruttore e/o dal progettista."
In definitiva, che sappia, chi ha fatto le cose bene puo' installare la laminox senza accumulo aggiuntivo e riceve il conto termico.Commenta
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o forse qualcuno ha smascherato le solite "furberie" itaGGGGGGGGGGliane.... ehehehehehOriginariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
ben dici, la Laminox come altre caldaie dello stesso tipo, ABBISOGNANO DI CERTIFICAZIONE DA PARTE DI TECNICO TERZO CHE SE NE ASSUME LA RESPONSABILITA', altrimenti.....nisba CT2.0 !!!
Per le altre tue "allusioni" sorvolo....... e quando lo vedi, salutami Michele
P.S.:
scrivi: In definitiva, che sappia, chi ha fatto le cose bene puo' installare la laminox senza accumulo aggiuntivo e riceve il conto termico.
quindi confermi che chi ha fatto le cose "male" presentando o pensando al conto termico con la Laminox senza certificazione da parte di tecnico terzo, non riceve il conto termico ? Ah.... bene...... quindi dire che colleghi la Laminox con 4 tubi e hai tutto per il conto termico è esatto o sbagliato?
perchè a questo punto non è più poi tanto conveniente sta Laminox.....
se caldaia + installazione + certificazione mi costa tanto come una caldaia normale + puffer (con ben altre prestazioni, siamo seri almeno in questo...), che senso ha prenderla in considerazione se non solo da chi ha problemi di spazio ?
tanto per essere chiari.... eh......Ultima modifica di Dott Nord Est; 07-11-2018, 15:15.Commenta
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... il gse blocca tutte el richieste non regolari, ma quello che non capisci:
1- che non sono chi pensi, e Michele salutalo direttamente!
2- che chi ha fatto richiesta di conto termico per la laminox ha sempre dovuto allegare la dichiarazione del progettista
3- che il decreto legge non obbliga ad aggiungere la dichiarazione del progettista, ma è la stessa laminox che la prevede, a priori, scrivendolo in grossetto sul sulla sua dichiarazione rilasciata ai fini del conto termico.
Ma la conclusione è che si possono installare ottenendo il conto termico anche caldaie con accumulo ridotto come la laminox.
L a volontà, sul forum, di trasformare questa plus (non c'è il costo dell' accumulo e lo spazio necessario, caldaia pensata per essere installata anche in cucina, ad esempio, in spazzi ridotti) in un difetto
non è la mia!File allegatiUltima modifica di scresan; 07-11-2018, 15:27.Commenta
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quello che tu chiami "plus", tecnicamente è un difetto banale ed elementare.
che poi si voglia far passare una "furberia" per "plus", allora altro discorso..... e su questo concordo con te. La Laminox ha il "Plus furbo"......
quindi, ritornando alla domanda iniziale dell'utente, con gli stessi soldi della Laminox + installazione + certificazione, puoi avere un'impianto della stessa fascia di prodotto ma con un puffer ben diverso e tecnicamente di ben altro livello.
tutto qua.
tu esprimi la tua volontà, io esprimo la mia, con buona pace per tutti.Commenta
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curiosità..... che non centra nulla con questo discorso, ma riguarda sempre la Laminox
cosa è cambiato nello stesso generatore per portare il coefficiente premiante da 1 a 1.5 ?Commenta
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Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggioquello che tu chiami "plus", tecnicamente è un difetto banale ed elementare.
che poi si voglia far passare una "furberia" per "plus", allora altro discorso..... e su questo concordo con te. La Laminox ha il "Plus furbo"......
quindi, ritornando alla domanda iniziale dell'utente, con gli stessi soldi della Laminox + installazione + certificazione, puoi avere un'impianto della stessa fascia di prodotto ma con un puffer ben diverso e tecnicamente di ben altro livello.
tutto qua.
tu esprimi la tua volontà, io esprimo la mia, con buona pace per tutti.
.... ti assumi tu tutte le responsabilità su quanto scrivi nei confronti della caldaia laminox.
Personalmente dissento (da utente e da moderatore del forum) dai tuoi giudizi, e tecnicamente ritengo la termoboiler un buon prodotto, certificato dal punto di vista ambientale e con la possibilità di essere installata in impianti senza necessità di accumulo (aggiuntivo al suo), di aver diritto ad accedere al conto termico senza problemi con il gse, seguendo quanto indicato dal costruttore.Commenta
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certo che si !! sempre ben felice di un confronto tecnico sull'utilizzo di un puffer da 100 lt per una caldaia da 25 kw e un'abbinamento solare.... ti assumi tu tutte le responsabilità su quanto scrivi nei confronti della caldaia laminox.
un discorso è "poter accedere al CT2.0", e tutt'altro discorso è avere un'impianto prestante e ben dimensionato
quindi, ripeto.... sempre ben felice a un confronto tecnicoCommenta
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Gia sono ridicoli i miei 180litri di bollitore acs con un pannello per almeno 4/5 mesi all'anno...figuriamoci scaricarci la potenza della caldaia.Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggioDove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.Commenta
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e figuriamoci scaricare un solare su 100 lt........ ASSURDO !!!!Commenta
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Te lo spiego meglio: la laminox, ditta che non tratto, non vendo, non sono azionista, non sono installatore, ma sono un tecnico con una laurea specialistica specifica che mi permette di avere un giudizio tecnico diverso dal tuo,
non ha "plus furbi"!
Che poi esista di meglio.... sicuramente, ma anche di peggio!Commenta
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Quindi, se allo stesso prezzo, si può avere un impianto più efficiente, a parte discorso spazio occupato e accesso al ct. non ha nulla di che.Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.Commenta
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Solo lo spazio, simonez. Al conto termico aderiscono tutti gli impianti che rispettano i dettami, compatti o meno.
Quindi, in risposta al titolo della discussione "pregi e difetti", secondo me il pregio è lo spazio, i difetti tutto il resto.....Ultima modifica di Dott Nord Est; 07-11-2018, 18:01.Commenta
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Il meccanismo di funzionamento della laminox è diverso dalle altre dello stesso tipo, in quanto studiata per funzionare con il suo piccolo accumulo di acqua.
Per questo molti difetti paventati in questa discussione non vengono evidenziati durante il normale funzionamento della stessa.
In particolare prezzo del prodotto (3000 euro per quella a solo pellet), caldaia tutto in uno, come fosse una caldaietta a metano, e facilità di installazione (c'è poco da collegare solo da decidere la potenza ) a prova di installatore poco pratico di biomasse !
Plug and play, maggiorazione conto termico del 50%, 4 stelle......
cosa vuoi in piu' dalla vita.....!Commenta
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CONFRONTO TECNICO
spiegalo, sono ansioso di scoprire cose nuoveIl meccanismo di funzionamento della laminox è diverso dalle altre dello stesso tipo, in quanto studiata per funzionare con il suo piccolo accumulo di acqua.
essendo io un venditore e il regolamento vietandolo, non posso fare esempi pratici diretti, ma con lo stesso prezzo si ha caldaia + puffer 500 lt riscaldamento/acs + accessoriIn particolare prezzo del prodotto (3000 euro per quella a solo pellet), caldaia tutto in uno, come fosse una caldaietta a metano, e facilità di installazione (c'è poco da collegare solo da decidere la potenza ) a prova di installatore poco pratico di biomasse !
ce ne sono parecchie a 1.5 di coefficiente, allo stesso prezzo caldaia + puffer 500 lt + accessoriPlug and play, maggiorazione conto termico del 50%, 4 stelle......
un'impianto che sia prestante, che possa darmi acs a volontà, su cui possa collegare un solare serio, ecc ecccosa vuoi in piu' dalla vita.....!Commenta
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La differenza sta proprio in quello che descrivi: l' impianto.
Secondo molti qui sul forum solo 1 o 2 installatori in italia sono in grado di dimensionarlo bene.
Acquistando una laminox l' impianto è già dimensionato nelle sue componenti alla meglio.
Quindi a parità di prezzo , hai l' impianto già "installato" e dimensionato.
Capisco la diffidenza, anch'io a casa ho messo il puffer per la caldaia a triti, ma 10 anni fa non esistevano certe soluzioni.
Conosco 2 installatori che la utilizzano (non è un prodotto che permette grossi ricarichi come altri ) ed è difficile per l' installatore chiedere qualche migliaia di euro per un lavoro (4 tubi e lo scarico) di poche ore.
Quindi la propongono solo quando devono, per ovvi motivi. Anche loro "tengono famiglia".
Chiaramente la mia visione di tecnico/consulente ed anche consumatore, è diversa da altri, ma capisco !Commenta
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Impianto dimensionato in base all'abitazione che è sempre diversa? Vuoi vedere che ora mettono nel mercato una pastiglia che cura tutte le malattie !!
Non so se ridere o cosa....????????Commenta
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... perchè se installi una tutto in uno di nota marca tedesca, come dimensioni l' impianto?
Immagino decidi la potenza della caldaia, ed infatti la laminox offre una vasta gamma di potenze, a differenza di altri... ecco altro plus!!!File allegatiCommenta
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appunto, si dimensiona in base all'impianto.... con vari litraggi di puffer, vari sistemi di distribuzione, gestione, acs, ecc eccOriginariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
mai sentito dire ? se per te il dimensionamento impianto sono solo i kw di caldaia, beh.... allora mi sorgono dei dubbi sulle tue competenze tecniche in materia......
P.S.: sai quante ditte hanno un range di potenze vasto ? se questo è un plus..... direi piuttosto un NONplus per chi non le ha.....
aspetto sempre con ansia una tua spiegazione tecnica della differenza con altre caldaiette commerciali italiane (a parte il puffer mini che ha). Hai detto tu di essere un tecnico, o no ?Commenta
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