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**Lore_** · 24-01-2018, 15:10

Ciao Daniel1980,

diciamo che oggi si trovano ottime centraline a buon mercato che gestiscono in maniera ottimale la combustione (vedasi per esempio anche la centralina di morenorisorti) e questa ottimizzazione permette molto facilmente l'abbattimento degli inquinanti e l'aumento delle rese, quindi credo non siano solo sulla "carta", � semplice per rientrare nei parametri devi bruciare bene il combustibile e gi� solo gestendo in automatico l'aria primaria e secondaria si raggiungono ottimi risultati

**Daniel1980** · 24-01-2018, 16:02

Le centraline sono in gran parte le stesse di prima! Magari bastasse solo agire sul rapporto aria e combustibile, serve anche un bruciatore che bruci bene e ad alte temperature e degli scambiatori che favoriscano il deposito delle ceneri. E poi dell'ottimo combustibile, ma qui il produttore della caldaia puo' fare poco. Ma aldil� di questo il problema � che le prestazioni sono sempre misurate in condizioni di lavoro ottimali e in condizioni di massimo carico, quando invece nella realt� una caldaia lavora poche ore al giorno alla massima potenza. Inoltre la differenza la fa la sonda lambda, che � l'unico dispositivo in grado di misurare veramente la qualit� della combustione in tempo reale, miscelando l'aria in maniera adeguata anche a basso regime. Ma le caldaiette nostrane raramente ce l'hanno, e se ce l'hanno raramente funziona a dovere perch� alla base poi manca la qualit� del bruciatore e dello scambiatore, da sempre problemi dopo un paio di anni o meno su gran parte dei prodotti italici su cui ho messo mano. Si continua a preferire le regolazioni con modulazioni 'fisse', come se le canne fumarie, il pellet ecc. fossero tutti uguali come sul banco di prova. Inoltre una voragine di differenza con gli austriaci � rappresentato dalla competenza dei CAT: i loro sono molto preparati, quando fanno l'avvio provano la combustione e fanno le adeguate regolazioni; quelli italici, beh, vai dallo stufaro riciclato che sa solo cambiare guarnizioni a quello che magari ha anche esperienza, ma tratta 20 marchi per cui raramente conosce bene il prodotto su cui mette mano. E di questi, mai nessuno ho visto presentarsi con l'analizzatore di combustione per vedere se la caldaia brucia bene.

**scresan** · 25-01-2018, 00:03

A suo tempo (quando tramite l' aiel si potevano fare i corsi presso l' universit� a Salisburgo sulla combustione delle biomasse, credo nel 2006) una delle aziende piu' "forti" allora sul mercato sulle "diverse" biomasse, la hargassner sosteneva che il controllo molto preciso delle T nelle diverse fasi della combustione, permetteva ottimizzazioni della stessa superiori a quelle della sonda lambda, che comunque legge dei valori che poi vengono interpretati da una elettronica che nel 90% delle volte

pesa i valori letti,

applicando degli algoritmi di correzione, piu' o meno pesanti. La lettura dei valori in modalit� diciamo "RAW" rende praticamente inservibili i dati letti.

Le correzioni della carburazione seguono nel migliore dei casi un algoritmo PID, ma molto spesso le centralina regolano solo uno step in meno o in piu' di aria secondaria, in modo molto stupido, da centralina a stadi di potenza.

Nessuno dichiara come funziona la propria "centralina" nelle regolazioni lambda, anche se devo dire che il dott De Vita della biocontrol mi ha spiegato molto bene come funziona la sua (biocontrol) che per vari motivi (viene utilizzata su grossi impianti a controllo continuo delle emissioni) � di tipo attivo e con regolazione pid adattabile al singolo impianto con la modifica di alcuni parametri.

OKOFEN, che ritengo il miglior prodotto a pellet ora sul mercato, infatti, non ha sonda lambda!! ma utilizza 2 sensori proprio per garantire le 3T:

1- Temperatura, che non deve essere massima, ma dentro una certo range. Con T troppo alte c'� la fusione delle ceneri con relativi problemi

2- Turbolenza, dipende dalla forma del cono del crogiolo, velocit� dei fumi ed � regolata tramite la depressione in camera di combustione

3- Tempo, idem le particelle piu' grosse rimangono piu' tempo nel bruciatore mentre le piu' fini salgono e vengono ossidate dall' aria secondaria piu' in alto.

In pratica chissenefrega della lambda, quando esistono metodi piu' precisi (T) per la regolazione della combustione !!!

File allegati

**morenorisorti** · 25-01-2018, 09:23

Per quanto � dato sapere la lambda � il sistema oggi piu economico per regolare una combustione, dai motori alle caldaie
Un sistema anche un po stupido, corregge gli errori a posteriori e non in tempo reale, e come dice Scresan correggono l'errore a step,alla meno peggio secondo il male minore
Se aprite un controller lambda troverete all'interno un microprocessore cinese da 5 euro, anche meno..............................
L'elaborazione "in diretta" di tutti parametri di una moderna caldaia richiede ben altre potenze di calcolo, una caldaia non � un cellulare che ha potenza di elaborazione superiore
In commercio ci sono controller lambda gia pronti con uscite 0/10v a meno di 200/300 euro
Morale......viene usata perche "conviene". .........ci sono molte caldaie classe 5 che non la montano, una truffa??

**Dott Nord Est** · 25-01-2018, 09:30

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

Se aprite un controller lambda troverete all'interno un microprocessore cinese da 5 euro, anche meno..............................
L'elaborazione "in diretta" di tutti parametri di una moderna caldaia richiede ben altre potenze di calcolo, una caldaia non � un cellulare che ha potenza di elaborazione superiore

attenzione....
dipende da caldaia a caldaia
le pi� serie (non faccio nomi) hanno elaboratori e sistemi di gestione lambda non certo "cinesi"....
ma come tutte le cose, si pagano.....

**morenorisorti** · 25-01-2018, 13:02

Prova a smontarla e forse rimarrai sorpreso, non � sempre oro quello che luccica
L'elettronica oggi � in mano ai Cinesi quasi al 100%, quel quasi � solo per applicazioni medicali,non tutte, e aereospaziali ....forse
dissalda un chip e leggi sotto....................................
Il montaggio forse sara made in est Europa ed il materiale made in PRC................contaci, forse loro realizzano il programma di gestione, cosa devono dire .............................

D'altra parte con l'inerzia data dalla biomassa una regolazione aria diventa efficace nei successivi 15 minuti circa, nei casi migliori
Il valore misurato � mediato su migliaia di letture, in pratica il punto ottimale al 100% non viene quasi mai raggiunto, legge della "media"...

**Dott Nord Est** · 25-01-2018, 13:35

attenzione, il ogni dove ci sono microprocessori da 5 euro o di fascia alta, come ogni prodotto.....
quindi, dire che se viene dalla cina non funziona, o se viene da copacabana non funziona, non vuol dire nulla.....
per mia fortuna ho avuto e ho modo di vedere miriadi e miriadi di caldaie, delle pi� svariate forme, marche, concezioni..... e quindi credimi, non tutte sono uguali.....

**morenorisorti** · 25-01-2018, 14:07

Mai detto che sono tutte uguali e che non funziona
Ho semplicemente detto che tutta questa enfasi non ha ragione di essere, lambda oggi vuol dire controllo della combustione e stop
Gli stessi risultati si potrebbero avere anche senza...................................
Vedi Dott.. tu da tecnico devi ammettere che:
Puffer, regolazione climatica, e sonda Lambda hanno rivoluzionato il modo di scaldarsi con la biomassa.
L'unico vantaggio concreto � stata la facilita a superare i vari errori di progetto,
La sonda regola la combustione e tutto fila liscio, ti ricordi le Tatano??. Il puffer corregge errori grossolani di dimensionamento, non dire che non � vero. La climatica fa si che un impianto volutamente sovradimensionato si adegui ai bisogni dell'utente in maniera talmente facile che non ti accorgi
La cosa buffe che il tutto viene spacciato per , in parte vero, per miglior confort e minor consumo, calcola la differenza di consumo con la differenza di prezzo e calcola il rientro

**Dott Nord Est** · 25-01-2018, 15:03

tutto vero....
ma il valore di una caldaia non dipende solo dalla presenza o non presenza della lambda....
cio�, una caldaia � un'insieme di cose che la distingue da altre o la uniforma ad altre

**morenorisorti** · 25-01-2018, 17:04

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

, una caldaia � un'insieme di cose che la distingue da altre o la uniforma ad altre

Mai messo in dubbio

**Daniel1980** · 25-01-2018, 18:12

Ho nominato la sonda lambda perch� � universalmente il pi� diffuso controllo di qualit� della combustione: ora, poco importa se Hans ha la lambda e Jurgens un sistema prematurato ad antani . Il fatto � che se la combustione la controlli in tempo reale puoi ottenere una efficienza elevata in tutte le fasi della combustione e con pellet diversi, altrimenti marameo, avrai una caldaia certificata al 9x% alla massima potenza con pellet di test, e del BOH% in tutte le altre condizioni. Che poi la sonda lambda costi poco, mi vien da ridere. Coster� poco (ma neanche qua ci credo) all'hobbista che se la compra su aliexpress, ma un produttore di caldaie deve tener conto anche di altri costi e aspetti che vanno al di l� del mero 'chip cinese', tipo ad esempio agli interventi in garanzia e alle lamentele dei clienti quando la garanzia � finita e ogni 3 anni devono spendere 350 euro di sonda; perch� stranamente anche se � la stessa Bosch per tanti, su una austriaca si rompe raramente, sull'italica hai sempre rogne!

**morenorisorti** · 25-01-2018, 18:29

Poi scopri che quella sonda "austriaca" viene prodotta come gli App**e in PRC o Corea sud, eppure sono i "migliori" o almeno cosi ci fanno credere
Strano mondo quello attuale.................

**Dott Nord Est** · 27-01-2018, 14:04

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

questa settimana "presenter�" (non io, ma una ditta.....quindi diciamo indirettamente) alla Klimahouse BZ un'altra caldaia pellet a condensazione

come precedentemente annunciato, alla fiera klimahouse di BZ � stata presentata una nuova caldaia pellet a condensazione
o meglio.... un sistema unico e innovativo che partendo da un modello a pellet per poi nel tempo essere esteso alla legna, permette l'aggiunta di un modulo alla caldaia attuale e portarla in condensazione.
A differenza di TUTTI gli altri generatori fin'ora presenti nel mercato, che nascono a condensazione e cos� rimangono, questa tipologia permette di partire anche con la caldaia "normale" perch� ad esempio ora l'abitazione non permette di lavorare in condensazione, e magari tra qualche anno l'abitazione viene isolata e portata in fascia che permette di lavorare in condensazione, si aggiunge tale modulo senza dover cambiare tutto.
Una modulabilit� estrema che permette di fare le scelte pi� opportune nel momento pi� opportuno.

**Lore_** · 27-01-2018, 17:17

Ciao Dott Nord Est,

a parte che non capisco cosa possa centrare questo tuo post nella discussione dei pregi e difetti della laminox, ma probabilmente non sai che una ditta famosa, che ha fatto da apripista dei sistemi a condensazione della biomassa ricevendo premi gi� nel 1996 per questo, ha gi� un modulo a condensazione che pu� essere aggiunto alla sua gamma di caldaie a legna, pellet e cippato, anche in una fase successiva, come pure ci sono gruppi di condensazione di terze parti che possono essere aggiunti a qualsiasi generatore a biomassa.

**Dott Nord Est** · 27-01-2018, 17:21

Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio

a parte che non capisco cosa possa centrare questo tuo post nella discussione dei pregi e difetti della laminox

per lo stesso motivo dei post 236, 238, 243, ecc ecc...

certo, che la ditta che ha presentato ieri non � l'unica, ma fatto in un certo modo si, � l'unica.......
che ti devo dire..... la klimahouse serve anche a questo, a vedere il Gotha dei generatori a biomassa.... cosa fanno, cosa non fanno, le differenze, ecc ecc

**scresan** · 27-01-2018, 18:01

Torniamo in tema:

Allego particolari del modello termoboiler della laminox top di gamma (se cos� si puo' dire di una caldaia che costa meno di 4500 euro ivata!) modello

MAXI, che di serie ha:

1- micropuffer 130-150 lt
2- scambiatore a piastre per produzione di acs
3- mix per regolazione T acs
4- serpentino per il solare
5- pulizia automatica tubi fumi
6- pulizia meccanica braciere
7- valvola stellare carico combustibile
8- compattatore ceneri in pratico contenitore
9- elettronica di controllo gi� ottimizzata per la microcentrale termica

Da quanto ne so il braciere ha qualche problema con utilizzo di sansa o materiali ad alto contenuto di ceneri a basse T di fusione, problemi che la laminox sta risolvendo con alcune modifiche al braciere soprattutto nella parte alta dove stanno perfezionando un sistema a bassa inerzia termica (post bruciatore costituito da un lamierino inox con opportuni fori per l' aria secondaria, chiamato CCS).

File allegati

**Caldaiaoaltro** · 28-01-2018, 09:20

il serpentino solare mi permette eventualmente di acquistare un puffer �semplice� senza serpentine?

**Dott Nord Est** · 28-01-2018, 11:58

una serpentina per scarico solare non permette di fare acs

**Caldaiaoaltro** · 28-01-2018, 12:55

Scusa ma allora cosa serve?

**Dott Nord Est** · 28-01-2018, 12:59

serve a scaricare l'energia del solare, non per prelevarla

**Caldaiaoaltro** · 28-01-2018, 13:13

Non capisco ... il serpentino nel puffer preleva energia solare?
Cosa significa?

**Dott Nord Est** · 28-01-2018, 13:56

la serpentina in quel puffer serve a scaricare l'energia solare (o altra fonte), non a prelevarla o a fare acs

**Caldaiaoaltro** · 28-01-2018, 14:22

Quindi quelle nel puffer �classico� prelevano o fanno acs?

**Dott Nord Est** · 28-01-2018, 15:14

appunto, dipende di che serpentine parli
ogni serpentina ha una sua funzione (possono scaricare o prelevare, e non sono uguali se per posizione, ne per forma e sviluppo)

**Caldaiaoaltro** · 28-01-2018, 15:17

Installando un solare, una caldaia a pellet e un puffer ... che serpentine mi occorrono?

**Dott Nord Est** · 28-01-2018, 15:32

se vuoi farci anche l'acs con sistema PIT, 2/3 a seconda di come vuoi gestire il solare (su una sola o su due, per la stratificazione a zone)

**Caldaiaoaltro** · 28-01-2018, 15:34

Perch� pit?
Un puffer normale ne pit ne tit

**Dott Nord Est** · 28-01-2018, 15:38

se fai acs con piastra esterna o boiler esterno, per il solare servono 1 o 2 serpentine, sempre per lo stesso motivo di sopra

**Caldaiaoaltro** · 28-01-2018, 16:28

Quindi acquistando la caldaia con serpentina solare se voglio fare acs mi occorre comunque un puffer o boiler con 1 o 2 serpentine
giusto?

acquistando una caldaia senza serpentina � un puffer con una o due serpentine riesco a dare acs giusto?

Quella serpentina di conseguenza se non occorre per acs quale � la sua funzione? Cosa significa scarica il solare? Quelle del puffer non scaricano?

**Dott Nord Est** · 28-01-2018, 16:29

non � la caldaia che ha la serpentina solare, ma un'eventuale accumulo

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Caldaie pellet Laminox pregi e difetti

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