Problema con scambiatore/separatore a piastre! - EnergeticAmbiente.it

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Problema con scambiatore/separatore a piastre!

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  • Problema con scambiatore/separatore a piastre!

    Buongiorno a tutti.
    Mio fratello ha il seguente problema. In un impianto termico con caldaia a GPL da 24 kw. e termosifoni esistente da anni e perfettamente efficiente, situato sull'Appennino Bolognese, ha aggiunto, per risparmiare sul costoso GPL, una Termostufa a pellet da 24 kw. (Unical AQ 24) allacciata all'impianto esistente tramite separatore a piastre (Edilkamin Kit A2), obbligatorio per legge per non sommare le due potenze superando i 35 kw. totali. Tale separatore è stato montato in modo che la fiamma diretta sui termosifoni sia della caldaia a GPL mentre con la pellet si passa attraverso lo scambiatore con il risultato che mentre con la GPL in venti minuti i termosifoni raggiungono la temperatura impostata, con la pellet ci vogliono diverse ore e anche a regime fatica molto di più per mantenerla; ovviamente questa lentezza non consente di riscaldare la casa in tempi relativamente brevi (è utilizzata nei fine settimana!). Il mio suggerimento è quello di invertire i circuiti ponendo come prioritaria sui termosifoni la pellet e, attraverso lo scambiatore, la GPL. L'idraulico che ha fatto l'impianto precedente a GPL non è d'accordo e sostiene che non sia quello il problema (non ha tanta di voglia di fare modifiche... la modifica all'impianto non l'ha fatta lui!).
    Secondo voi con l'inversione da me proposta si risolverebbe il tutto pur considerando che probabilmente con il GPL si ha una resa leggermente superiore al pellet o il problema sta altrove?
    Non riesco per ora a postarvi lo schema dell'impianto ma credo che risulti abbastanza chiaro.
    Lo scambiatore a piastre ha la sua pompa di circolazione che funziona regolarmente; la termostufa a pellet nelle prime ore va al massimo della potenza consumando parecchio pellet e faticando comunque a portare in temperatura i termosifoni. Con set temperatura della pellet a 70 gradi si ha un ritorno dell'acqua dai termosifoni (quindi a valle dello scambiatore) di neanche 40 gradi nelle prime ore dall'accensione (casa fredda a 2 o 3 gradi, altitudine 1000 mt. s. l. m., casa relativamente recente con coibentazione idonea per le regole di circa 15 anni fa con infissi con vetrocamera, muri coibentati ecc.).
    Come scritto sopra la cosa strana è che i termosifoni stentano a scaldare (con la pellet... con la GPL diretta invece sono molto veloci... 15/20 minuti!) e secondo me dipende tutto dallo scambiatore che prima non c'era come non c'era la termostufa a pellet che comunque, per quel che ho potuto vedere io, fa il suo dovere.
    Per togliersi ogni dubbio basterebbe anche solo provvisoriamente escludere lo scambiatore separatore a piastre collegando direttamente la pellet ai termosifoni ma non è casa mia e quindi non l'ho fatto ma vorrei convincere sia l'idraulico (che conosciamo molto bene) che mio fratello (non è molto convinto nemmeno lui ma non è neanche un Fai da Te!) che forse qualche problema c'è!
    Tra le altre cose con la termostufa che va a tutta birra per il primo giorno/giorno e mezzo si ha una spesa di pellet forse superiore anche al GPL... 5 o 6 sacchi da 15 kg. al giorno che vanificano la modifica per risparmiare qualcosa!
    Cosa ne pensate?

    Grazie!!!
    Andrea

  • #2
    Ha ragione il tuo installatore, il problema è altrove, probabilmente non c'è scambio termico sufficiente nella piastra dovuto a sporco/aria.
    Quot homines tot sententiae

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    • #3
      La caldaia a pellet ha un sistema anticondensa?

      Se no, prova a fare questo:

      1- accendi la caldaia a gpl, settala a 55 gradi. Verifica che non abbia un sistema di controllo e gestione del suo circolatore (metti modello esatto caldaia a gpl) comunque imposta il suo circolatore a velocità fissa, alla max potenza (in seguito alle prove in caso lo abbassi di uno step).

      2 in contemporanea accendi la caldaia a pellet (puoi far funzionare le due caldaie in contemporanea) e settala la T di lavoro a 65-70 gradi.

      In questo modo, teoricamente, la caldaia a gpl farà di anticondensa alla caldaia a pellet, avviando subito l' impianto, e in seguito si spegnerà dato che la caldaia a pellet haun setpoint della T di lavoro di 10 gradi piu' alto.

      Pressione dei due circuiti (lato caldaia a gpl / temosifoni e caldaia a pellet /scabiatore) ok?
      Gorgoglii nei circuiti? Pressione acqua nell circuito caldaia a pellet? Velocità circolatore della caldaia a pellet?

      .... vediamo cosa succede!

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      • #4
        Grazie Daniel!
        Non mi spiego lo sporco perché lo scambiatore è nuovissimo e per l'aria ha le opportune valvole di sfogo e quindi non ci dovrebbe essere. Farò dei controlli ulteriori appena possibile perché mi sono concentrato sulla temperatura di partenza della pellet e sulla temperatura di ritorno dei termosifoni (valori che leggo nei display di termostufa e scambiatore...) mentre non ho guardato bene la differenza di temperatura tra ingresso e uscita dello scambiatore lato termostufa per capire se cede o meno calore e quanto (misure manuali che devo fare a parte). Purtroppo come ho già detto è una casa di mio fratello e lui in pieno inverno non la frequenta molto come invece faccio io nell'adiacente casa di nostro padre (dove c'è una caldaia a gpl e un camino ad aria che spero presto di cambiare con un termocamino ad acqua... ma è un'altra partita che affronterò successivamente...) per cui ho accesso all'impianto solo saltuariamente non tanto perché mio fratello è geloso quanto perché vado in montagna a sciare e ne ho già abbastanza, alla sera, di tenere calda la casa di mio padre con la legna che mi produco io al 100% e che devo movimentare da un deposito/capanna a 100 mt. da casa in cima ad una campo! Se l'impianto di mio fratello a pellet funzionasse meglio probabilmente anche lui frequenterebbe di più la casa in montagna (l'ultima volta per avere una temperatura accettabile nel fine settimana io e lui siamo andati ad accendere la termostufa a pellet il giovedì mattina per star bene sabato e domenica!!)... in due non solo per capire come funzionava l'impianto ma anche per spalare la neve... ce n'era più di mezzo metro!

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        • #5
          Grazie scresan... leggo ora... abbiamo scritto insieme!
          Aggiungo qualche dato prima di risponderti. Io ho visto accendere questa Termostufa solo un paio di volte su 5 o 6 totali (è stata montata subito prima di questo inverno!) e visti i problemi di lentezza nello scaldare i termosifoni (almeno 5 o 6 ore per arrivare più o meno a regime) ho provato appunto ad accendere sia in contemporanea che da sola anche la caldaia a gpl verificando, come dicevo sopra, che con quella i termo si scaldano in un lampo (15/20 minuti anche con la sola gpl).
          In quelle poche occasioni (mio fratello mi ha chiamato perché lui non è molto tecnico e sa che io metto il naso dappertutto!!) ho visto che la pressione era regolare (circa 1 bar a freddo) in entrambi i circuiti (casa a 2 piani); non so se la pellet ha un impianto anticondensa... com'è fatto? Non mi sembra di averlo visto (non ero presente al montaggio della termostufa e alla relativa modifica dell'impianto!). La GPL è un Immergas credo da 24 kw. ma potrebbe essere, vista la stazza, anche una 32! Sirio? Eolo? Lo verificherò! Le prove che dici posso farle senza problemi. Credo che la pompa della GPL sia settata con partenza insieme alla fiamma e successiva fermata allo spegnimento della stessa ma anche qui devo verificare. Sul fatto che la caldaia a GPL si debba fermare di lì a poco avendo un set di temperatura inferiore di 10 gradi rispetto alla pellet sono sicuramente d'accordo con te anche se solo in teoria nel nostro caso perché la temperatura dei termosifoni, una volta che la GPL si ferma, si raffreddano e quindi la GPL deve ripartire per sopperire al mancato riscaldamento che non riesce a fornire la pellet almeno nelle prime ore! Sembrerà assurdo ma con la sola pellet (anche mio fratello è rimasto piuttosto deluso) servono veramente delle ore (ho sempre scritto 5 o 6 ma potrebbero essere anche di più) per portare in temperatura l'impianto... immagina per scaldare poi la casa!

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          • #6
            .... se non ha anticondensa e diretta sui termosifoni, in una casa "fredda" la caldaia a pellet funziona male, tenderà a sporcarsi molto nelle zone di scambio fumi/acqua, creando uno strato sottile di condensa (fuliggine nera, non cenere grigio/bianca) che farà da isolante fra fumi e acqua, che ne diminuirà la potenza efficace, che scalderà poco........un cane che morde la coda.

            Se riesci a farla funzionare in contemporanea, in modo che l' acqua nella caldaia a possa raggiungere i 65-70 gradi, per ore, la caldaia si pulirà, e la sua resa migliorerà di molto.

            In considerazione dell' utilizzo (casa di montagna arriva e accendi) secondo me se riesci a farle funzionare in contemporanea, come detto sopra, il risultato sarà molto positivo!

            Verifica il tutto, e fai le prove!

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            • #7
              Scusa ma non ho capito una cosa... la pellet non è diretta sui termosifoni perché c'è appunto in mezzo lo scambiatore o separatore che dir si voglia mentre la gpl è diretta per cui se le faccio andare in contemporanea si scalda certamente il circuito termosifoni ma non capisco che vantaggio anticondensa fornisce alla pellet che ha un circuito separato e isolato in contatto con l'altro solo tramite lo scambiatore e anche molto corto... 2 mt. in tutto di tubazione andata/ritorno scambiatore. Spiegami meglio per cortesia. Grazie.

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              • #8
                ... appunto il passaggio dell' acqua del circuito pellet-scambiatore con caldaia agpl accesa impedirà al ritono scambiatore - pellet di essere gelato. In questo modo ottieni un anticondensa per la pellet.

                Il calore generato dalle due caldaie non andrà perso, ovvero comunque sia sarà disponibile per i termosifoni.

                Vado ad occhio, sperando che sia il circolatore della gpl quello che fa circolare l' acqua nei termosifoni!!

                Se metti uno schema dell' impianto, i suggerimenti sarebbero molto piu' precisi.... con schema corretto, chiaramente!

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                • #9
                  Mi spiego meglio: caldaia a pellet e scambiatore sono dimensionati in maniera adeguata, quindi, anche se non hai la stessa resa di come sarebbe se fosse installata in diretta su impianto, ci andiamo comunque vicini, uno scambiatore a 30 piastrecome il tuo dovrebbe scambiare più o meno 26 kw. Non vedo altri realistici motivi, oltre alla mancanza di scambio termico, per giustificare l'enorme discrepanza di velocità di riscaldamento, tra la caldaia a gas e la stufa a biomassa. Il fatto che lo scambiatore sia nuovo non centra niente, il problema sono radiatori che di solito pure da nuovi sono pieni di scaglie e residui di saldatura. E stato fatto il lavaggio dell'impianto? Hai montato un defangatore? Ad ogni modo, se manca scambio lo puoi facilmente vedere da te, in questi casi la caldaia modula a minor potenza per lungo tempo, sporca di più e consuma di più.
                  Quot homines tot sententiae

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                  • #10
                    Grazie scresan e grazie Daniel.
                    Inizia ad essere tutto più chiaro!
                    Lo schema dell'impianto è questo Edilkamin - Manuali di installazione, uso e manutenzione. (estraete lo schema del Kit A2).
                    Lo scambiatore e la termostufa sono nuovi mentre l'impianto è l'esistente (1998) e pur non essendo stato presente alla modifica NON sono stati fatti lavaggi e l'impianto NON è nemmeno stato svuotato... era presente mio fratello. L'impianto esistente è composto di radiatori in acciaio e tubi di rame. La ditta che ha montato la termostufa (di Bergamo... mio fratello ha acquistato tutto il pacchetto tramite una buona offerta in rete!) non ha montato un kit anticondensa (che se non ho capito male aveva dietro!). Se mi confermate che uno scambiatore come quello deve fare il suo dovere allora ci sono alcune prove che posso fare:
                    - verificare il delta T di temperatura tra entrata e uscita scambiatore lato termostufa per capire se effettivamente c'è una cessione di calore o meno, ovviamente con la GPL spenta! Stessa prova su entrata/uscita scambiatore ma lato termosifoni e quindi a valle (il fatto che la GPL scalda subito i termosifoni non passando dallo scambiatore perché diretta su di essi mentre la pellet no rileva che effettivamente potrebbe essersi intasato lo scambiatore anche se poi ha regime scalda anche lui ma forse non quanto potrebbe fare!)
                    - la GPL quando è accesa ha la propria pompa che spinge sui termosifoni mentre a GPL spenta c'è la pompa dello scambiatore che fa la stessa cosa... con entrambe accese ovviamente ci sono 2 pompe in moto sullo stesso circuito ma ho visto che in quel caso non ci sono problemi anzi il circuito termosifoni, come già detto e ridetto, si scalda in un lampo! Ovviamente la modifica è stata fatta per far funzionare normalmente SOLO la Termostufa a pellet! Se però serve come spunto iniziale affiancargli la GPL per un ora o due si può tranquillamente fare (anche per evitare il problema condensa) purché, dopo, lo scambio termico del separatore sia adeguato a mantenere l'impianto in temperatura senza far funzionare sempre al massimo la pellet!
                    - posso dire all'idraulico di montare un kit anticondensa... non conoscendolo (il kit... non l'idraulico!!!!) mi spiegate a grandi linee come sono fatti e dove vanno posizionati? Mi va benissimo anche un link di internet da guardare (intanto ne cerco qualcuno...)
                    - se veramente risulta intasato lo scambiatore/separatore allora servirà svuotare l''impianto e lavarlo a modo... solo con acqua o serve qualche prodotto particolare? Acido? Antimelma/fango?
                    Per ora non mi viene in mente altro... già il fatto che, sempre se non intasato, il separatore/scambiatore DEVE funzionare bene e quindi non penalizzare il rendimento rispetto al circuito diretto (in percentuale quanto si può valutare? meno 10%?) allora posso abbandonare la mia proposta di inversione (termostufa diretta sui termosifoni e GPL dall'altro lato) oppure è ancora una strada percorribile? Lo dico solo perché se lo scambiatore ha effettivamente dei problemi e sapendo che la GPL non verrà praticamente più usata (solo per l'acqua calda!) e visto che è stato montato SOLO per essere a norma con la legge per non superare i famosi 35 kw. totali, si potrebbe anche fare questa modifica ed avere finalmente una termostufa a pellet che renda bene... discorso contorto ma spero chiaro!
                    Grazie ancora ad entrambi!!

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                    • #11
                      Si chiaro, misurando il dT ottieni la prova definitiva che ci sia poco scambio. Soprattutto con i radiatori di acciaio, questo problema è abbastanza frequente, diciamo pure una piaga. Pensandoci bene però dovrebbe essere stato progressivo, nel senso che, a meno che la situazione non fosse tragica, lo scambiatore avrebbe dovuto sporcarsi nel tempo, mentre nel tuo caso mi pare di capire che il problema si sia presentato subito. Il mio consiglio è di controllare che anche i collegamenti idraulici siano corretti. Per il discorso lavaggio, un'operazione seria si fa con apposite apparecchiature ad acqua o ad impulsi di acqua/aria, normalmente con l'ausilio di disincrostanti specifici, non acidi. Infine si dovrebbe trattare il tutto con prodotti tipo Sentinel X100 o Fernox F1 (per citare i migliori). Discorso anticondensa: in genere quando, come nel tuo caso, c'è una piastra di scambio, si tende ad omettere, cercando di ottimizzare la temperatura di ritorno lavorando sulla partenza e la velocità delle pompe. Non è un sistema ovviamene preciso come con l'anticondensa, ma puo' bastare.
                      Se invece intendi mettere la termostufa in diretta e spostare lo scambiatore sulla caldaia, puoi optare per una semplice valvola anticondensa della Caleffi o Esbe.
                      Quot homines tot sententiae

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