Configurazione/collegamento impianto Stufa - Puffer - Solare a svuotamento - EnergeticAmbiente.it

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Configurazione/collegamento impianto Stufa - Puffer - Solare a svuotamento

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  • Configurazione/collegamento impianto Stufa - Puffer - Solare a svuotamento

    Ciao a tutti, sono Stefano da Genova
    sono nuovo del forum, anche se in realtà vi leggo sporadicamente da qualche anno.

    Ero partito con poche idee abbastanza chiare.. e ora ho molte idee e molto confuse, mi serve qualche parere su alcuni aspetti che non capisco. Son tutte cose che ho letto qui nel forum, ma non riesco a capire come metterle insieme per le mie esigenze (e se è possibile!!)

    Ringrazio anticipatamente chi avrà la pazienza di leggersi tutte le castronate che sto per scrivere.

    Inizio con la descrizione della casa/impianto

    Casa di 3 piani in pietra, la parte bassa è del 1500, con varie aggiunte nei secoli a seguire. sono circa 120mtq totali (forse qualcosa in più)
    Sul lato ovest sono attaccato ad un altra casa, il piano terrà sul lato nord appoggia al muro di una strada (quindi è sottoterra ma solo un pano e solo su quel lato).
    L'ultimo piano è una mansarda con tetto in legno (abitabile, 2 metri sui lati e 3,5 al centro)
    Casa comprata nel 2011 completamente restrutturata ma non isolata (nemmeno il tetto!!) - le finestre sono in pvc con doppi vetri
    A 'puntate' sto isolando il più possibile, il tetto ora ha 10cm di isotech tra legno e tegole, lato est e metà lato nord 8cm di cappotto esterno (e 3cm interno)
    l'altra metà del lato nord 12mm di depron interno (di meglio non ho potuto fare)

    Da circa 3 anni ho installato una stufa a pellet ravelli HRV 160 (idro) collegata ai termosifoni (in alluminio) e ci troviamo bene, la accendiamo in settimana solo dalle 19 alle 21 circa e nei we quando siamo in casa. il consumo di pellet è di circa 1 sacco ogni 2gg e due per il we
    Qui il clima è mite, l'anno scorso siamo andati sotto lo zero solo 2gg su tutto l'anno

    Per l'ACS c'è una caldaia a condensazione savio Super evo dens

    Visto che la caldaia a gas può fare anche il riscaldamento l'ho collegata tramite uno scambiatore a piastre della pacetti al tubo di ritorno della stufa. ho messo un piccolo termostato sui tubi dello scambiatore che mi fa partire il circolatore della stufa. l'ho fatto per poter scaldare casa 'a gas' in caso di problemi alla stufa o esaurimento pellet. (usato solo per test una volta)
    (e già qui non so se l'ho fatto nel modo corretto, di fatto scaldo anche la stufa, ma cosi non ho aggiunto nessun componente esterno oltre allo scambiatore)

    Come evoluzione dell'impianto vorrei mettere un solare termico, ho una falda del tetto a sud e quando l'ho rifatto ho già predisposto il fissaggio) quindi pensavo di aggiungere un puffer, da scaldare in inverno con la stufa ed in estate con il solare. e produrre ACS da una serpentina. L'uscita della serpentina la farei passare comunque nella calderina a gas per 'integrare' in caso di necessità.
    Lo spazio a disposizione per il puffer è limitato, ho circa un quadrato da 70cm e un altezza di 170cm (quindi a naso 300Litri, un 500 non so se ci sta)

    Un altra cosa che mi piacerebbe fare è poter scaldare il solo termosifone del bagno principale la mattina e mi piacerebbe farlo sfruttando il calore immagazzinato nel puffer. (capisco che il puffer avrà una capacità molto ridotta ma ce la può fare a scaldare un solo termosifone per 20/30 minuti? tanto da scaldare gli asciugamani e fare un po di tepore o magari bagno e due camere?)

    La mia idea iniziale era semplicemente di prendere un kit solare e collegare la serpentina di mezzo ad uno dei due tubi della stufa, cosi quando è accesa scalda il puffer e la mattina se faccio partire il circolatore della stufa recupera il calore dal puffer e mi scalda il termosifone (ho due valvole di zona per chiudere 2 dei 3 piani).

    Ho letto un bel po di post qui sul forum e oltre ad aver aggiunto idee malsane sul solare a svuotamento e sull'autocostruzione del puffer sono giunto alla conclusione che non ho capito niente.

    Credo che l'impianto corretto vada fatto così:

    - Stufa collegata con una serpentina al puffer (a metà altezza), in questo modo la stufa produce sempre alla massima potenza (quindi senza la modulazione?) e avendo il ritorno più caldo non ci sono problemi di condensa (anche questa l'ho letta ma non l'ho capita bene)

    - Serpentina bassa ai pannelli solari a circolazione forzata o dry back con serbatoio separato (ho già letto molta roba nella sezione dedicata nel caso chiederò dettagli di la)

    - Serpentina alta per produzione ACS e uscita con valvola (termostatica? deviatrice? entrambe?) che se temperatura troppo alta miscela con acqua fredda, se troppo bassa butta dentro alla calderina a gas

    - Serpentina (un altra?!!) con circolatore dedicato che serve i termosifoni, tramite termostati ai piani e valvole di zona (ci potrei anche lasciare lo scambiatore collegato alla calderina a gas per le emergenze)

    Questo credo sia lo scenario ottimale ma forse troppo complesso, (e dubito esista un puffer cosi piccolo con tutte ste serpentine) mi sfugge anche il liquido dentro al puffer, che sarebbe separato da tutti gli altri (ma credo sia corretto per mantenere la stratificazione) forse si può ottimizzare.
    Si potrebbe collegare la stufa a pellet direttamente al puffer senza serpentina (perdendo la stratificazione ma che forse serve solo in estate col solare)
    Oppure potrei usare un puffer a vaso aperto ed usare il liquido per i pannelli solari in dry-back (anche qui perdendo la stratificazione, forse solo in parte con alcuni trucchi letti nella sezione apposita)
    Ho anche letto di impianti che hanno oltre al puffer un boiler aggiuntivo ma non riesco a trovare un collegamento che funzioni sia in estete che in inverno

    Aggiungo che sono un malato del fai-da-te, non ho problemi ad assemblare l'impianto e per la gestione 'elettronica' se so cosa deve fare non ho problemi a costruirmela (ho studiato da progettista elettronico e lavoro come programmatore)
    Se riesco a mettere qualche punto fermo in tutta questa roba riesco a focalizzare le ricerche sui singoli argomenti, ora continuo a saltare da una tipologia ad un altra senza meta.

    Grazie a tuti.
    Stefano

  • #2
    Schizzo schema, please!!

    Normalmente i serpentini immersi nei puffer sono proporzionati al loro contenuto.... quindi nel tuo caso piccoli.

    Con 300 lt puoi solo ragionare per un accumulo di acs con al massimo un pannello solare!

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    • #3
      Originariamente inviato da specialmotors Visualizza il messaggio
      Si potrebbe collegare la stufa a pellet direttamente al puffer senza serpentina (perdendo la stratificazione ma che forse serve solo in estate col solare)
      basta che il ritorno sia collegato alla giusta altezza sul puffer e ti rimane la possibilità di sfruttare la serpentina bassa. Ma dipende dall'impianto solare se questi possono dare qualcosa anche in inverno oppure no.

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      • #4
        Scusate il ritardo nella risposta..

        non ho ancora disegnato uno schema perché ho ancora troppo pochi punti fermi, le combinazioni sarebbero decine.

        Nel frattempo ho recuperato un boiler elettrico da 80litri con serpentina per collegarlo ai termosifoni e sto facendo degli esperimenti.
        Quindi ora ho:

        Mandata Stufa --> Boiler (entro in alto ed esco in basso) --> Impianto termosifoni --> Scambiatore a piastre --> Ritorno Stufa

        Mandata Calderina a gas --> Scambiatore a piastre --> Ritorno calderina a Gas

        ACS acquedotto --> Boiler --> Calderina a Gas --> Utenze casa

        Lato ACS direi che ci sono, vorrei solo un po più di capienza (in inverno se tengo la doccia tutta aperta la calderina a gas non riesce a scaldare abbastanza l'acqua e devo parzializzare, ora con il boiler in aggiunta per due o tre docce viene fin troppo calda, poi torna come prima). L'acqua nel boiler penso arrivi a 40/45 gradi, perché l'acqua dei termosifoni la tengo a 55 gradi o poco più.
        Credo sia più corretto cercare di aumentare la temperatura nel boiler (anche per la legionella) ma dovrei aumentare la temp. di tutto l'impianto.

        Considerando che lo spazio mi permette al massimo 300 litri ha senso mettere un puffer a vaso aperto con serpentina bassa collegata alla stufa, serpentina a metà collegata ai termosifoni e serpentina alta per produzione acs?. il liquido interno al puffer lo farei circolare nei pannelli solari (dry back) solo in estate e per questo mi serve un vaso aperto.
        In questo modo potrei tenere la temperatura dell'acqua della stufa più alta per migliorare la produzione acs e quella dei termosifoni più bassa usando una miscelatrice.

        Alla fine riassumendo vorrei produrre ACS usando i pannelli solari a svuotamento in estate e la stufa a pellet in inverno

        Grazie

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        • #5
          Le mie letture del forum continuano e provo a rispondermi dasolo.

          Visto l'accumulo esiguo è più sensato installare un bollitore, che a questo punto potrebbe essere solo da 200 litri, serpentina bassa attaccata al solare (che poi deciderò se dryback o meno) e quella alta alla stufa a pellet.

          mi piacerebbe però tenere la temperatura nel boiler più alta di quella che uso per radiatori. Credo si possa fare, un po come nel caso degli impianti a pavimento radiante che necessitano di temperature più basse.
          mi sembra la strada giusta, vado a prendere spunto dalle discussioni con stufe a pellet e pavimento radiante.

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          • #6
            Se colleghi il boiler alla stufa a pellet verrà caricato ad una temperatura x (ovvero quella prodotta dalla stufa, 70 gradi o giù di li)
            Poi verrà miscelata prima di essere inviata ai radiatori.

            Se monti come hai scritto verifica che la serpentina alta riesca a dissipare il calore prodotto dalla stufa.

            Io farei il contrario, puffer da tot litri, stufa che lo carica, e 2 serpentine, una per solare e una acs.

            Però se fai uno schizzo (anche fatto a mano) vien più semplice ragionarci su
            Zona climatica F 3396 gradi/giorno
            Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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            • #7
              preferirei anche io un puffer, non mi piace molto l'idea di accumulare acs, ma è solo una mia fissa.

              nel caso del boiler collegherei la serpentina alta alla stufa, in parallelo all'impianto dei termosifoni, non mi interessa scaldare prima l'acs e poi la casa, tanto rimane la calderina a gas a integrare l'acs se necessario. preferisco invece che parta subito il riscaldamento visto che lo usiamo in manuale.
              La stufa la accendiamo manualmente quando arriviamo a casa, al max un paio di ore. la casa è ben isolata e difficilmente scende sotto i 19gradi.

              Se metto un puffer e lo attacco diretto alla stufa non dovrei avere una serpentina anche per i termosifoni ? se no dovrei collegare il volume del puffer in parallelo ai termosifoni?
              un puffer da 300litri (massimo che riesco a mettere per via dello spazio) con 3 serpentine ha un costo esagerato.

              Provo a mettere un primo schizzo,
              Questo è lo stato attuale, spero si capisca

              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   WhatsApp Image 2018-12-12 at 18.27.57.jpeg 
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ID: 1967566

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              • #8
                Sia nel caso di un boiler che di un puffer userò la serpentina bassa per il solare (possibilmente a svuotamento).
                L'acqua sanitaria in uscita da questo boiler/puffer la farò passare nel gruppo FAR 3092 che mi sono appena procurato (allego schema)


                Nel disegno 'caldaia' per me sarà la calderina a gas Savio a condensazione

                La parte ancora poco chiara è come collegare stufa a pellet e termosifoni all'accumulo.

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                • #9
                  curiosità:
                  1 - quando la mandata ai termosifoni è ferma, come fai a scaldare il boiler con il pellet ?
                  2 - perchè con il gas scaldi il ritorno in caldaia a pellet e non solo l'impianto senza pellet ?
                  riscaldamento a biomassa e PDC
                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                  • #10
                    la stufa a pellet è collegata come se fosse una calderina a gas. quando è accesa il suo circolatore fa girare l'acqua nei termosifoni. non ho una separazione.
                    è proprio la parte che vorrei migliorare, ma senza un puffer 'adeguato' non capisco come posso fare.

                    1) ora non c'è una separazione per i termosifoni, se la stufa è accesa sono 'accesi' pure loro. il boiler attuale (che ho aggiunto da poco per esperimento) si scalda solo quando ho i termosifoni accesi.

                    2) l'ho messo per 'emergenza' se dovessi avere problemi alla stufa (non idraulici ovviamente) posso far partire la calderina a gas, sullo scambiatore a piastre dal lato 'gas' ho messo un termostato che accende il circolatore interno alla stufa a pellet, non è otimale perchè scaldo anche la stufa, ma almeno in emergenza non sto al freddo. (ad oggi mai usato)

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                    • #11
                      1 - appunto, dipende se vuoi "tamponare" o fare una cosa giusta

                      2 - se il gas è d'emergenza, lo scambiatore fallo lavorare su mandata/ritorno impianto, senza dover scaldare il generatore a pellet che è fermo o guasto
                      riscaldamento a biomassa e PDC
                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                      • #12
                        Vorrei fare la cosa giusta compatibilmente con i costi.
                        Parto da un impianto fatto veramente male, casa di 3 piani con un solo termostato al piano terra, ultimo piano è una mansarda e il tetto in legno non era isolato.
                        La casa l'ho comprata nel 2010 appena ristrutturata.

                        Andava fatto un circuito per ogni piano con valvola di zona e termostato. non posso sventrare tutto, sono costretto a tenerla cosi.
                        ho 'tamponato' isolando il più possibile, in questi giorni ci sono 5 gradi, accendo la stufa due ore ed ho la casa a 21 gradi, quando rientro a casa il giorno dopo (22 ore dallo spegnimento) ne ho ancora 18/19 a seconda del piano.
                        Nonostante il calore tenda a salire ho sempre 1 grado in meno per ogni piano che salgo (piano terra 20, primo 19 mansarda 18), ho installato una valvola di zona sul collettore del piano terra, ma non l'ho ancora collegata. gli altri due piani hanno un collettore unico e diventa molto più complicato intervenire (vorrei farlo prima o poi)

                        punto 2) ci avevo pensato, ma cosi dovrei aggiungere un circolatore e soprattutto dovrei isolare manualmente il generatore a pellet (o forse si possono mettere due valvole di non ritorno?)
                        nella configurazione attuale, la mia ragazza può far partire il riscaldamento a gas semplicemente premendo un pulsante sul termostato. in caso di guasto 'grave' devo esserci io.. ma in mezzora sposto due tubi e via. l'ho fatto cosi conscio dei limiti.. valutando semplicità/costi/benefici.
                        se c'è un modo per isolare il generatore a pellet in 'automatico' senza interventi manuali lo prendo in considerazione molto volentieri! (non sono del settore e molte cose non le conosco)

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                        • #13
                          Certo che poi 80l di acs non è che siano un granché
                          FV: 4.8kwp 16 PANNELLI SUNERG X-MAX 300w INVERTER ABB UNO-DM-5.0-TL-PLUS dal 18/2/2019 monitoraggio Elios4you Smart Red CAP https://pvoutput.org/list.jsp?userid=73558
                          caldaia red compact 24kw puffer solarbayer da 800l ACS con impianto cordivari 2 pannelli 5mq boiler doppia serpentina da 300L Vmc sitali sf150

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                          • #14
                            Originariamente inviato da cristian29 Visualizza il messaggio
                            Certo che poi 80l di acs non è che siano un granché
                            Nel frattempo ho recuperato un boiler elettrico da 80litri con serpentina per collegarlo ai termosifoni e sto facendo degli esperimenti.
                            L'ho messo per fare delle prove. Visto che me lo hanno regalato. L'acs la vorrei produrre da serpentina. Se non sara possibile mettero un 200 o 300 litri

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