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Discussione: Mancanza di efficienza e di accumulo acs impianto con termostufa e collettore solare

  1. #1
    Novizio/a

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    Question Mancanza di efficienza e di accumulo acs impianto con termostufa e collettore solare



    Salve a tutti, prima di iniziare il mio post volevo farvi i complimenti per tutte le informazioni che fornite agli utenti meno esperti come il sottoscritto.

    Vi scrivo per sapere se l'impianto termico che ho installato (di seguito le specifiche tecniche) è stato installato a regola d'arte e se i vari componenti dell'impianto sono adatti alla produzione di riscaldamento per una casa di circa 300 m3 con una classe di efficienza e/d. posizionata in una fascia climatica E.

    L'impianto si compone di:
    - una termostufa a legna Norma S Idro DSA La Nordica da 20,5 KW-M/ 17,7 KW-N e 10,6 KW-H2O
    - un Puffer HB300 Sunerg da 300 lt.
    - 2 collettori solari Sunerg
    - 1 Pompa Dab per acs
    - 1 pompa per collettore solare

    L'impianto è cosi montato:

    Al primo piano c'è la termostufa che alimenta a cascata la valvola anticondensa settata a 55°, poi tramite una serie di t prima i
    termosifoni e poi il puffer collocato al piano terra, successivamente il ritorno del puffer e dei termosifoni si uniscono e ritornato nella stufa. La pompa della stufa è impostata a 70 gradi e per un flusso continuo di acqua calda pompata nel sistema devo tenere sempre riempita la stufa di legna, tuttavia la casa non è riscaldata adeguatamente. Preciso che viene riscaldato solo il primo piano.
    Durante il giorno ho acs ad una temperatura che varia dai 45 ai 65 a secondo dell'uso,il mattino seguente trovo l'acs tra i 20 e 30° seppur la stufa rimane accesa sino alle 10/11 di sera.
    Durante il periodo invernale ho chiuso il collettore solare, allacciato alla parte bassa del puffer. Anche in estate seppur in maniera limitata noto perdita termica dell' acs, prodotta dal collettore, durante la notte.

    C'è che mi ha detto che forse mancano le valvole di ritegno, chi mi dice che l'impianto è montato male in quanto l'acqua calda dovrebbe confluire prima nel puffer e poi nei termosifoni, chi mi dice che il puffer è piccolo e chi dice che l'impianto è sottodimensionato (stufa piccola). Vorrei precisare che l'impianto è stato montato da una ditta "specializzata" ed ho fruito dei benefici del conto termico suppur tale ditta non si degna di fornire assistenza tecnica.

    Resto in attesa di un vostro parere.
    Saluti,
    Francesco

  2. #2
    PROFESSIONAL

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    curiosità....
    l'acs, nel periodo in cui la stufa è spenta e magari fuori piove, con cosa la fai ?

    IL RISCALDAMENTO A LEGNA, PELLET, CIPPATO E SOLARE TERMICO
    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED
    Sito internet e contatto: www.erregisas.org / 348-8581140


  3. #3
    Moderatore

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    Ciao e benvenuto su energetica.

    partiamo dai problemi:

    1- acs fredda al mattino. Ma come la produci? Il puffer da 300 lt con serpentino solare forse è un "boiler" pieno di acs? come dai precedenza all' acs?
    2- pannelli solari caldi la notte..... facile devi aggiungere una valvola di non ritorno e sifone termico
    3- anticondensa a 55 gradi.... per me pochini per la legna, meglio 65.

    Fai un disegno del tutto, anche a mano e postalo!

  4. #4
    Novizio/a

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    Grazie per avermi risposto e per l'interesse.
    Ho anche un boiler elettrico non integrato nell'impianto che uso davvero raramente.

  5. #5
    Novizio/a

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    Grazie per la risposta e l'interesse.
    Mi scuso in anticipo per eventuali risposte esaurienti o incomplete, ma purtroppo non sono molto ferrato.

    1. Non saprei dire se è un boiler o un puffer, per tale ragione ho specificato il modello anche se credo sia un boiler. Il "boiler" ha due serpentine porcellanato, uno per il solare (collegato nella parte basse) e una per la termostufa (parte alta) e prelevo l'acs dalla parte alta del boiler. Da novembre ad aprile l'acs è prodotta dalla termostufa a legna.
    2. Ultimamente mi hanno consigliato di staccare la centralina del solare termico in modo tale da bloccare lo scambio termico e la dispersione dell'acs.
    Vedrò di far installare quanto consigliato anche se sto considerando sia di adire le vie legali nei confronti di chi ha fatto l'impianto (considerando la mancata assistenza e la mancanza di componenti che si traduce in mancanza di efficienza e consumo di legna) e sia di installare una caldaia a legna di maggiore portata e conseguente modifica dell'impianto.
    3. La valvola è una caleffi, non so' se è possibile modificarne il settaggio, qualora fosse possibile e non sia qualcosa di difficile proverò sicuramente.


    Entro la giornata di domani, proverò ad allegare una foto con descrizione o eventualmente un disegno dell'impianto e anche del boiler.
    Grazie,
    Francesco

  6. #6
    Moderatore

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    1- allora è un boiler per acs
    2- inutile, ovvero la centralina non puo' nulla contro le circolazioni parassite
    3- caleffi è un' ottima marca di prodotti, dovresti trovare il bulbo da sostituire

    Le vie legali in un impianto senza progetto, ovvero sotto i 35 kw, le vedo complicate.

    L' azienda che ti ha venduto ed installato il tutto, doveva attenersi solo alle indicazioni del costruttore della termostufa e vari componenti, ed alla fine rilasciarti una semplice DiCo (dichiarazione di conformità) a quanto previsto appunto dal costruttore del generatore.

    Diverso se hai un progetto redatto e firmato da un ingegnere/termotecnico abilitato ed iscritto all' albo, consegnato all' installatore.

    Ho diversi amici che lavorano nel settore impiantistico, ed ormai, escluse le semplici stufette a pellet o a legna, installano solo su "progetto" firmato da ingegnere, anche modifiche a impianti esistenti, di qualsiasi taglia, anche sotto i 35 kw.

    Del resto ci sono in giro piu' ingegneri che idraulici, e perchè non far fare ad ognuno il suo?

    In questo modo i semplici installatori fanno il loro lavoro (installare in conformità ad un progetto) mentre i progettisti ..... progettano!!!

  7. #7
    Novizio/a

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    impianto.PNG
    Salve,
    credo che sia un problema di circolazioni parassite anche perché l'impianto mi sembra sprovvisto di di valvole di non ritorno o sifoni termici.
    Stavo pensando alle vie legali anche per mancanza assistenza per un impianto in garanzia che come è stato creato non è efficiente e poi ho sostituito un termo camino per avere la comodità dell'accumulo e alla fine mi ritrovo ad aver speso dei soldi per prestazioni termiche che sono rimaste invariate. Durante questi giorni gelidi trovo l'acqua del boiler il mattino presto a 20° ( con l'acqua all'interno della termo stufa a circa 40° e credo che anche qui si verifichi una circolazione parassita) dopo averla lasciata 7 ore prima a circa 65° e ogni giorno consumo legna per riscaldare il boiler che ogni giorno si raffredda e che incide in modo negativo sul riscaldamento della casa.

    Rivolgendomi ad una azienda, che ha venduto ed installato e rilasciato una DiCo, credevo che fosse incluso un progetto o cmq una istallazione dei componenti in modo efficiente poiché altrimenti mi sarei affidato di certo ad un ingegnere o un termotecnico abilitato e invece mi ritrovo una serie di componenti installati che lavorano al 30-40%.
    Concordo con i fatto che gli installatori dovrebbero installare in conformità ad un progetto, mentre i progettisti progettarlo, purtroppo il cliente finale molte volte non ha competenze tecniche e né procedurali e quindi in buona fede si affida al venditore/installatore.
    Mi chiedo che senso ha elargire incentivi per impianti poco efficienti? Credo che il legislatore dovrebbe considerare come obbligatoria la fase progettuale nell'elargizione di incentivi per il conto termico e simili, per evitare che i clienti possano essere raggirati.

    Ritornando al tema impianto, vi chiedo: se modificassi l'impianto con le suddette valvole di non ritorno, questo sarebbe adatto per riscaldare la casa (300m3) e per produrre acs?
    Oppure sarebbe meglio una caldaia? In tal caso di quanti KW? E il boiler di quanti lt?
    Ho allegato anche una foto dell'impianto con delle breve descrizioni.
    Resto in attesa dei Vostri utili ed interessanti pareri.
    Grazie per il supporto!
    Cari saluti

    Ultima modifica di scresan; 09-01-2019 a 09:40 Motivo: ingrandito carattere

  8. #8
    Moderatore

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    Il problema di idraulici "progettisti" non è da poco! Ma questa è l' Italia.

    Prova a verificare se:

    1- chiaramente nel circuito del solare hai glicole
    2- i due termometri montati sulla centralina del solare potrebbero essere in realtà due valvole: se fosse ruotale. Teoricamente, facendolo, dovresti sbloccare (se l' hanno installata!!) una piccola valvola di non ritorno in plastica!! installata proprio in prossimità delle due valvole e con funziona anticircolazione.
    3- altrimenti modifica il tubo sotto alla centralina del soilare, facendogli fare un gomito in modo che uscendo dal puffer non vada direttamente alla centralina, ma verso il basso, curva a 180 gradi e di nuovo alla centralina formando un sifone termico.

    Per il resto..... se la casa non si riscalda lascia la termostufa sempre accesa, e regola la T della casa tramite cronotermostati di zona o teste termostatiche, ricordandoti di lasciare sempre almeno 2 termosifoni sempre aperti (tipicamente bagni) .....

  9. #9
    Novizio/a

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    Grazie mille per la risposta,

    1. il circuito solare ha il glicole in quanto l'ho fatto controllare a ottobre da un tecnico terzo a causa della mancata assistenza da chi ha montato l'impianto;
    2. dovrei controllare ma credo di si, in quanto se non sbaglio il tecnico che ha controllato il liquido mi sembra l'abbia rotata per bloccare il flusso;
    3. potrei lasciare accesa la termostufa anche se non ha una autonomia superiore a 3 ore, tuttavia potrei installare dei cronotermostati a tutela del'acs boiler in modo da conservare l'accumulo durante la notte (23:00-06:00) e lasciare attivo il flusso dei termosifoni.

    Pongo un'ulteriore domanda, i cronotermostati dovrebbero essere installati sia sull'entrata che sull'uscita del boiler? Ed in caso le valvole di ritegno dovrebbero essere due (sia che mandata che ritorno) anche per il collettore solare?
    Grazie mille per il supporto e chiedo venia per alcune domande che potrebbero sembrare banali.

  10. #10
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da francescogr Visualizza il messaggio


    - un Puffer HB300 Sunerg da 300 lt.
    tu indichi il modello come puffer, invece nella scheda è descritto come un boiler acs
    tu lo usi solo per acs o in altro modo? perchè leggendo velocemente la tua descrizione, mi sta sorgendo qualche piccolo dubbio.....
    perchè, se così (solo acs), la tua termostufa lavora diretta sull'impianto
    riesci a fare un disegno con carta e penna come è collegato il tutto? dalla foto si capisce ben poco.....


    ScreenShot001.jpg

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  11. #11
    Appassionato/a

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    Ciao Scresan , so che sei persona ben informata , ma vorrei porre l'attenzione sul discorso progettisti /ingegneri e l'artigiano . Ad oggi , non me ne vogliano , chi ha una laurea tende a pararsi il ..... la normativa idraulica prevede infatti che qualora l'installatore verifichi un errore nella progettazione deve intervenire effettuando l'installazione in maniera corretta in modo tale da ovviare all'errore . Questa è la norma e quanto sostengono gli ingegneri in tribunale ......
    esperienza personale di socio ingegnere .... e tribunale .......

  12. #12
    Moderatore

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    Spesso in tribunale è lana caprina!!

    Anch'io ho un po' di esperienza!!!, ed alla fine il 99% delle volte il giudice si basa su quanto scrive il suo CTU.

    Grossomodo il mio intento era quello di chiarire che se non c'è un progetto firmato da qualcuno a priori, diventa molto difficile contestare un lavoro eseguito da un idraulico (per avere la qualifica di installatore non servono grandi cose!).

    Tant'è che parlando con dei miei amici installatori ormai, come dicevo, installano sempre su progetto di ingegnere, anche per non incorrere nelle solite richieste di integrazione del GSE, dato che, mi dicevano, il 98% del lavoro ormai è per impianti incentivati.

  13. #13
    Appassionato/a

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    buongiorno Scresan , non vorrei andare OT .
    parto dalla tua considerazione "per avere la qualifica di installatore non servono grandi cose!" .
    se in Italia ci fossero i controllori , per tutte le categorie , forse non diresti così .
    un muratore , per aprire la partita iva , non deve dichiarare nulla . un idraulico , invece , per poter lavorare ha le seguenti strade :
    avere diploma di riferimento , oppure aver lavorato per un certo numero di anni presso una ditta con i requisiti idraulici , oppure costituire una società con un portatore di requisiti e , dopo 4 anni , se vuole intraprendere la strada individuale , ha i requisiti per attività idraulica . diventa autonomamente responsabile tecnico .
    chi rilascia la dico : il responsabile tecnico della ditta che nel caso dell'artigiano ditta individuale è lui stesso , nel caso di società il socio o i soci che hanno la qualifica di responsabile tecnico .
    nella dico , il responsabile tecnico dichiara di aver eseguito il lavoro a regola d'arte e rispettando le normative vigenti .
    attenzione quindi , non è il progettista , quando questo è un soggetto terzo alla ditta .
    da qui il mio intervento .
    va da sè , poi , che nel caso di impianti con richiesta di incentivo , l'installatore veicola il cliente presso un tecnico abilitato a fare questo lavoro .

  14. #14
    Moderatore

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    Confermo quanto dici.

    Un installatore lo è per sola "esperienza" senza necessità di studio specifico. Credo che molti installatori lo siano grazie alla 46/90

    LEGGE 46/90 - Norme per la sicurezza degli impianti

    Un progettista lo è per titolo di studio, quindi esame e iscrizione ad un albo che ne garantisce la qualifica.

    Un installatore non è un progettista, e non puo' progettare un impianto.

    Uno schema di impianto non è un progetto.

    Qua sul forum alla fine discutiamo quasi esclusivamente di "schemi" di impianto, spesso ripresi dai manuali di istruzione per il montaggio forniti dai produttori dei generatori.

  15. #15
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    tu indichi il modello come puffer, invece nella scheda è descritto come un boiler acs
    tu lo usi solo per acs o in altro modo? perchè leggendo velocemente la tua descrizione, mi sta sorgendo qualche piccolo dubbio.....
    perchè, se così (solo acs), la tua termostufa lavora diretta sull'impianto
    riesci a fare un disegno con carta e penna come è collegato il tutto? dalla foto si capisce ben poco.....


    ScreenShot001.jpg
    Salve,
    mi scuso per l'imprecisione ma è un boiler e non un puffer e lo uso solo per l'acs.
    Allego un disegno dell'impianto e rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti.
    La tua termostufa "lavora diretta sull'impianto" significa che i termosifoni sono collegati direttamente alla termostufa anziché essere bypassati dal boiler?
    Mi piacerebbe avere un chiarimento su un dubbio/curiosità: l'impianto lavorerebbe meglio se la mandata dei termosifoni fosse collegata all'uscita della serpentina del boiler?
    Grazie mille per l'interesse e il supporto.
    Saluti

    disegno impianto.jpg

  16. #16
    PROFESSIONAL

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    se non hai almeno una valvola deviatrice (o boiler o riscaldamento), così l'impianto non va

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  17. #17
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    se non hai almeno una valvola deviatrice (o boiler o riscaldamento), così l'impianto non va
    Grazie per la risposta,
    mi sono accorto dallo scarso funzionamento dell'impianto e mancanza di componenti...nessuna valvola deviatrice e nessuna di ritegno, solo una serie di T, per questo sono molto arrabbiato con il venditore...che poi tra l'altro ha commissionato l'installazione ad un installatore che ha rilasciato una Di.Co e nel quale declina ogni responsabilità di malfunzionamento al venditore. Robe assurde!
    Quindi sarebbe corretto far passare l'acqua nel boiler e poi nei termosifoni, con il ritorno di questi poi alla termostufa?

  18. #18
    PROFESSIONAL

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    ecco come andava fatto il tuo impianto (secondo il mio modestissimo parere)
    mancano tantissimi elementi, ma è solo per farti capire
    fondamentale, la presenza di un compensatore

    ScreenShot002.jpg

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  19. #19
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    ecco come andava fatto il tuo impianto (secondo il mio modestissimo parere)
    mancano tantissimi elementi, ma è solo per farti capire
    fondamentale, la presenza di un compensatore

    ScreenShot002.jpg
    Grazie mille...

  20. #20
    PROFESSIONAL

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    come scritto, mancano un'infinità di componenti nel mio schema, che deve essere quindi completato al bisogno e da un tecnico (se ne è all'altezza)

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  21. RAD
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