Dott.
Alle persone "con la testa" non dovrebbe andare bene
o forse sbaglio qualcosa??

vuoi che ti mostri una galleria infinita di lavori fatti "per risparmiare" alla faccia della sicurezza, certificazioni o cose del genere?
anche questo forum ne è pieno...... e lo sai bene......

Il forum ne è pieno.........................
Un forum cosi è una fornace di abusi..........................se "chi sa" da indicazione di "come si fa" e chi chiede non puo essere "del mestiere" contribuisce alla diffusione del "nero"
La pompa li, la miscelatrice qua', il puffer lì, la sonda sotto....................................
Bisognerebbe stare solo sul vago e mai dare soluzione tecnica a qualsiasi domanda
Per niente facile.........come chiudere tutto

sai quante volte sono stato additato, polemizzato, e cose del genere perchè dò sempre risposte generali e mai specifiche?
pensa, mi ricordo anni fa di un Ligure (non faccio il nome del nik) che mi contattò e PRETENDEVA che andassi a casa sua a risolvere i suoi problemi, pagadomi il pranzo..... (premesso, io sono della prov di PD Veneto). Alla mia negazione, e comunicazione del mio tariffario, ha iniziato con offese e parolacce a non finire........
Ecco dove siamo..... la gente PRETENDE pensado che TUTTO sia dovuto a GRATIS?, non pensando e ragionando che la professionalità ha un costo......

Dne ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho detto. Mai detto tutto è uguale, anzi. Come me Moreno e altri abbiamo cercato di trasmetterti il nostro pensiero. Mi pare che non voglia passare, fa niente. Non dobbiamo convincerti di nulla. Se tutto fosse controllato come si deve non saremmo neanche qui a parlare di patentini, semplicemente il fai da te malfatto non esisterebbe perchè verrebbe bloccato subito......



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e su questo concordo alla grande !!!!!

Concordo alla grande con il concetto iniziale del thread.
peccato che però gli installatori si lamentino per l'installazione "fai da te" perché toglie loro il pane, ma poi sono i primi a dire "qui ti serve una 15kW" o "40 calorie per metro cubo" o ancora "un elemento a metro quadro"......
Come mai io sono obbligato a farmi installare tutto da una persona semi-analfabeta che ha un attestato, senza rubargli il lavoro e questi invece può consigliare ai suoi clienti quanti kW disperde la loro abitazione, rubandolo a me? Nessuno obbliga a venire da me, ingegnere, per progettare l'impianto...

Ripeto, è giusto, ma semplicemente obblighiamo a progettare tutti gli impianti e soprattutto controlliamo.

giute parole e principi
concordo alla grande conte
secondo il mio umile punto di vista però moltissime persone pensano solo "dove spendo il meno possibile?" e molti installatori fanno quello che non sanno fare.......
sta agli utenti imparare a controllare, scegliere e a ragionare bene
e ancor di più...... sta alle istituzione fare controlli SERI (cosa che ora....beh....)

Dott...........
Belle cose
Ma come succede in ogni settore, se non ci fosse contrattazione come finisce???, sarebbe un massacro. O vuoi togliere la concorrenza
Se io trovo chi mi fa spendere meno e offre lo stesso servizio..........................accetto, se mi truffa prima lo denuncio e poi lo carico di.....................
Le istituzioni possono fare poco....................vedi in che situazione sono,mettono regole solo per fare cassa.....................
Si è voluto il "mercato" .......................questo è, concorrenza e ..................concorrenza, e sta pure a chi rispetta le regole "controllare"

moreno, una cosa è spendere meno rispettando norme e leggi, e una cosa è spendere meno facendo le cose fuori norma.....
Questo intendo

non da ultimo da dimenticare, il responsabile finale d'impianto è sempre il conduttore, quindi il proprietario.....

Non avviene semplicemente perchè, in alcuni casi, si presuppone l'esperienza del responsabile tecnico della ditta. Che in effetti a volte è superiore a quella degli ingegnieri.... ma spesse volte no, soprattutto a livello normativo.

nel 2003 ho speso 17.000 euro per adeguare il locale caldaia a norme "hanno fatto una base in cemento per installare la caldaia a pellet e il bollitore hanno chiuso una porta e hanno installato una nuova porta, hanno installato un bollitore solare a doppia serpentina senza pannelli solari con serpentina elettrica "mai utilizzata" da 350 litri "una canna fumaria doppia parete in rame alta 8 metri e una caldaia policombustibile DCM Standar elettromeccanica, il progetto del mio termotecnico prevedeva l'nstallazione di una caldaia da 20Kw per riscaldare casa " una costruzione dei anni 80 con finestre con doppi vetri con una superfice di 80 metri quadrati situata al nord a 700 metri d'altezza", hanno montato una caldaia da 40Kw depotenziata a 35Kw tramite un freno che bloccava il flusso del pellet a 35Kw la caldaia era fuori norma anche per il locale che loro stessi hanno creato, aveva un volume "contenuto d'acqua nella caldaia pari a 110 litri" consumava 9 bancali di pellet all'anno per riscaldamento e ACS sanitaria, d'estate dovevo accenderla ogni 2 giorni con fiammiferi e diavolina non aveva l'accensione elettronica dovevo prima riscaldare i 110 litri contenuti nel pentolone che non venivano mai utilizzati inseguito i 350 litri per l'uso sanitario, dopo l'installazione le bollette della luce sono lievitate la caldaia per trascinare il pellet utilizzava un rumoroso motore industriale da 1 cavallo, le serpentine del bollitore si sono forate 2 anni fa perchè? non hanno collegato l'anodo sacrificale a terra quando l'ho estratto era nuovo, sono solo un metalmeccanico ma documentandomi sui vari forum e su internet nel 2012 ho venduto tramite subito la vecchia caldaia meccanica, l'ho sostituita con una caldaia della bioecotermo diablo a PLC da 24kw reali con volume contenuto in caldaia di 35 litri utilizzo l'acqua dell'impianto termo come fosse un puffer quando i termo raggiungono i 55 gradi un termostato a contatto manda la caldaia alla potenza minima "modulazione" una piccola fiamma e sufficente a mantenere la casa calda mantengo 20 gradi di giorno 18 di notte la caldaia lavora fino alla 3° potenza ho disabilitato la 4° e la 5° il breve giro fumi non permette uno scambio termico utile si finisce solo per sprecare calore dal camino... ho montato dietro ai termo dei pannelli che isolano e riflettono il calore all'interno della casa un'accorgimento che mi è costato solo 20 euro ma che mi ha portato ad avvere le stanze più calde e una riduzione notevole di tempo nel riscaldarle, da solo sono passato da un consumo di 9 bancali a 4 bancali annui questa'anno ho collegato il bollitore solare a un pannello solare da 20 tubi sotto vuoto acquistato usato e installato con una spesa di circa 700 euro, quest'estate ho già dimezzato i consumi di pellet per produrre l'ACS estiva quest'inverno conto di scaldarmi usando solo 3 bancali invece di 4 e in tutto questo posso solo ringraziare me stesso, in 36 anni tutti i giratubi che hanno fatto visita nella mia famiglia e parlo di ben 6 idraulici di questi non ce nè stato uno alla mia altezza...

e secondo te chi monta una 40 kW fuori norma su progetto da termotecnico di 20 kW è un professionista?
NO, è semplicemente un'incompetente

Io penso che in ogni attività quello che conta è sopratutto la coscienza e la deontologia professionale, cioè il rispetto delle regole dell'arte e delle norme di settore, anche se questo può significare perdere un lavoro o creare dei contrasti: non bastano le conoscenze o i titoli o le iscrizioni ad albi o elenchi di categoria, anche se tutto può servire a meglio operare nel proprio mestiere.
Sabato 14 su un serbatoio di impianto per produzione di acqua calda per le docce da me realizzato si è aperta la valvola di sicurezza a 8 ATM : il manutentore della struttura ( idraulico con molti anni di esperienza ), mi ha chiamato in disparte dicendomi che il problema era conseguenza del malfunzionamento del pressostato sulle pompe di alimentazione della rete idrica dello stabilimento balneare. Poiché non sapeva dove poter acquistare un pressostato di ricambio essendo chiusi i fornitori , mi ha suggerito di mettere un tappo alla valvola di sicurezza: tanto, diceva lui, i serbatoi sono collaudati in fabbrica con pressioni maggiori. Io ho rifiutato il consiglio e ho preteso l'immediata sospensione della erogazione di acqua calda alle docce, anche se questo comportava enormi disagi ai duemila bagnanti presenti nella struttura. Dopo il mio rifiuto il manutentore si è ricordato di un pressostato di riserva e ha risolto il problema.

Bocalb, di dove sei tu ?

Vivo nella regione campania.

Nel mio locale caldaia a GPL creato nel 1993 da professionisti "si fa per dire" hanno installato una caldaia da 40KW a gpl a camera aperta quando bastava una 20kw, le caldaie a GPL a condensazione esistevano già dal 1980...., Nel lontano 1980 il nostro termotecnico aveva già stabilito che bastava una caldaia da 20kw per riscaldare casa nessun idraulico" tranne io che sono un metalmeccanico" ha mai rispettato le sue disposizioni, io ignorante in materia fino al 2004 mi fidavo, consumi stellari andavo avanti grazie alla stufa a legna, per un'ora di riscaldamento al mattino e l'ACS all'epoca spendevo 150.000 lire al mese di GPL circa "150 euro al mese attuali" dopo 1000 lamentele per i consumi mi hanno convinto a installare delle valvole termostatiche sui termo, non sono servite a nulla, il problema era il pentolone sovradimensionato tecnologicamente arretrato e a scasa resa energetica , La caldaia a GPL è stata collegata da personale qualificato a una canna fumaria in condivisione con una caldaia a gasolio anch' essa sovradimensionata un caminetto a legna installato nella cantina a fianco e una stufetta al legna che era installata in una camera, visto che dovevano installare la caldaia a GPL ho chiesto di collegare alla rete del GPL il fornello all'epoca mi portavano le bombole, per non restare senza gas ho fatto collegare il fornello che è tutto ora collegato alla rete allo stesso impianto della caldaia, hanno installato delle valvole con maniglia rossa e blu valvole non adatte al GPL ma valvole adatte all'impianti idrici.... fior di milioni spesi nei anni per lavori che alla fine sono sempre stati eseguiti senza criterio da personale incompetete e ignorante all'epoca bastava fare il bocia da un idraulico per tot anni per diventare idraulico, e il governo lo permetteva adesso perlomeno serve un diploma dell' ITIS questo fa da filtro almeno le persone più ignoranti ora sono tagliate fuori dalla categoria per la sicurezza e il benessere di tutti...

infatti tali installatori sono da considerarsi "miei cugini"..... non professionisti

Io direi che gran parte degli installatori (il 99,999999%) sono aaaammmmmiooooocuuggginooooo
Ma vabbè farò peccato di saccenza e superbia. Mi toccano 10 Ave Maria...
Fino ad oggi non ne ho trovato nemmeno uno che fosse in grado di capire cosa stava installando.

Ma purtroppo ancora oggi le persone si affidano all'idraulico..... E poi i risultati sono quello che sono....

bah..... io faccio moltissimi lavori, e non vedo clienti insoddisfatti che scrivono qui per lamentarsi....
forse sono lo 0,0000001% degli impianti fatti in itagggglia ?

Un conto è non lamentarsi e un conto un impianto fatto come si deve.
Io ne vedo pochi ma magari al centro è un altro discorso.
Sono contento che al nord la situazione sia diversa non può farmi che piacere.

in effetti il centro e il sud italia, per quel che riguarda il riscaldamento.... diciamo devono "recuperare" qualche anno.....
anche se pure al nord ci sono impianti fatti bene e impianti fatti male

concordo e non concordo
dopo l'enigma mi spiego meglio

il problema nostro è proprio quello di articolare la legalità su quelli che io definirei postcontrolli, nella pratica il sig. Rossi è libero di andare nel brico più vicino e comprare ciò che serve per costruire una centrale nucleare, paga la fattura ed è perfettamente in regola, a questo punto, DOPO, si dice sottovoce che i lavori devono essere fatti da personale qualificato
qualcuno per risolvere la situazione invoca successivi controlli
secondo me è sbagliato, senza fare esempi complessi se io mi presento in farmacia e chiedo un antitumorale iniettabile il farmacista mi caccia a calci nel sedere E HA PURE RAGIONE
invece posso presentarmi con la visa in mano ed acquistare una caldaia
anzi (discussione già intrapresa con l'amico nord est) sono pienamente in regola

in realtà sarebbe semplicissima la soluzione, basterebbe che io potessi acquistare una caldaia SOLO SE UN xxx CON ADEGUATA QUALIFICA fa da garante sul fatto che sia installata da lui
otteniamo ambedue gli scopi
io sono libero di acquistare, visto che sono un malfidente e penso che gli installatori seri sono ladri
l'installatore si prende tutte le responsabilità

chiaro che se l'installatore è pirla e firma solo per ….. e poi la installo io è giusto che le responsabilità siano sue, ma un installatore normale (occhio che non ho usato il termine "serio", mi sono limitato a termine "normale") non lo farebbe mai
oltretutto eliminiamo la solita evocazione dei "controlli tardivi", non che habbia nulla di principio sui controlli ma questi devono essere mirati e precisi, i controlli che il volgo auspica, sempre e solo per gli altri, mai per sè stessi, assomigliano più ai controlli del fisco che a quelli dei tecnici

secondo me un'impostazione del genere è l'unica che farebbe veramente grandi danni ai cuggini senza creare problemi né al mercato né ai professionisti seri, cosa che tutte le persone serie auspicano
sarebbe anche semplice per i brico, dovrebbero solo avere in archivio il documento che autorizza la loro vendita al privato, ovviamente l'eventuale falso pplateale sarebbe accusa penale contro chi l'ha prodotto

Scusate se mi intrometto. E' da tempo che leggo i post del forum, ma non sentivo il bisogno di iscrivermi, dato che ero e sono consapevole di conoscere poco la materia.
Abito in veneto in un paesino e, avendo deciso di acquistare una caldaia a legna ho contattato alcune ditte della zona e alcune austriache, dato che conosco la lingua tedesca.
Interessante è stato il commento che mi ha dato un responsabile austriaco, dato che avevo chiesto il prezzo della cadaia mentre per il montaggio avrei incaricato un autorizzato con sede nella regione.
Ebbene mi ha consigliato, se volevo una centrale termica a norma e sopratutto efficiente, di farmi fare un preventivo da installatori austriaci. Questo consiglio mi ha fatto riflettere. " E' importante sicuramente la caldaia, ma la preparazione non si inventa facendo qualche corso, l'esperienza conta moltissimo e gli austriaci sulle biomasse sono avanti anni luce rispetto agli italiani.
Ovviamente senza nulla togliere a nessuno. Se uno acquista una cadaia performante deve mettere in conto anche un installatore all'altezza.

purtroppo è vero, è il "purtroppo" è sottolineato
ma non perché gli Austriaci siano superiori, in Italia cin sono tecnici ottimi
ma perché in Italia si fa grande confusione tra la forma ed il contenuto, sembra che quello bravo non sia tanto quello che comprovatamente lavora meglio raggiungendo i migliori risultati ma quello che "ha la carte a posto"
purtroppo anche la gestione della carta è un lavoro e ne deriva che si sono crete (sempre purtroppo) soprattutto da noi figure che invece che curare la loro specializzazione tecnica hanno curato la loro capacità formale

qualcuno mi criticherà ma lo dico lo stesso
quando dai a "tal organizzazione" qualche centinaio di Euro all'anno per i suoi corsi se non sei proprio un capra …………………. (censura), se poi hai un buon ragioniere e un'ottimo avvocato produrrai documentazione migliore di quello che, poverino, è "solo" capace di lavorare

conosco più gli impianti elettrici che quelli termotecnici
da noi tutto si basa sulla "dichiarazione di conformità" che purtroppo taluni vedono come il rimendi di tutti i mali
anzi ultimamente ci sono dagli ignoranti (termine diplomatico) che vogliono la dichiarazione della dichiarazione, ovvero devi fare la dichiarazine di conformità poi fare una ulteriore dichiarazione dove dichiari che ha prodotto la dichiarazione di conformità è che la stessa è conforme (giuro che è vero, non sono ubriaco, IO)
in svizzera per esempio al contrario una cosa del genere non solo non si fa, è espressamente vietata
tu fai l'impianto e poi devi chiamare un collaudatore, che ovviamente non puoi essere te
al di la di giuste considerazioni sulle possibili "distorsioni" OLTRETUTTO E' PIU' SEMPLICE !!!

quoto alla grande
(siamo anche vicini di casa)

Concordo perfettamente. Hai centrato l'argomento ed è quello che mi hanno lasciato intendere gli "austriaci" . In Italia è sufficiente fare qualche corso e avere gli attestati per "sentirsi " Installatori. D'altra parte la legge italiana da ragione. La realtà è che la carta permette di lavorare, ma l'esperienza sul campo, salvo rarissimi casi manca. Non a caso il referente "austriaco" sconsigliava di far installare la loro caldaia di pregio dagli italiani. D'altra parte non hanno tutti i torti. Una Ferrari delle caldaie ha bisogno di personale all'altezza, non di certo di un installatore che vanta tanti attestati su carta

come fanno pure negli Stati Uniti
sarebbe una cosa semplicissima e bellissima, come per magia si sfoltirebbe la categoria degli installatori "giardinieri".....

se mi concedono il fuori tema te ne dico una perfino peggiore
mi chiamano me a "sistemare" i problemi sui medi campi fotovoltaici perchè le imprese che hanno l'appalto della manutenzione lo hanno perchè io non posso averlo
ho sempre precisato che non solo non sono capace di tagliare l'erba e penso che sia un lavoro da giardinieri ma non ho la minima intenzione di fare specifici subappalti e otretutto sarebbe un lavoro per me detestabile
il problemi è che sono bravissimi a tagliare l'erba, ma non hanno nemmeno il software di sviluppo dei PLC installati né tantomeno la mappatura dei registri di controllo degli inverter,
ma questo mi mette fuori gioco in appalti malgrado che oltre all'erba da tagliare esistono ANCHE inverter, pannelli, PLC, quadri di bassa e media tensione, sistemi di acquisizine dati e loro storicizzazione ed altre problematiche di elettrotecnica di potenza, di controlli, di tarature

(anche se non sono un moderatore ti ricordo, se decidi di rispondermi, che le bestemmie sono vietate, anche se ......... )

Ringrazio il dottor nord est per la gentile richiesta di contatto commerciale ricevuta tramite msg pvt, ma come già indicato nei precedenti post , è mia abitudine rivolgermi direttamente a personale altamente qualificato e preparato del settore. Non a caso per capire le qualità delle caldaie ho contattato direttamente le varie ditte produttrici. Al momento sto valutando pregi e difetti delle caldaie prese in considerazione. Di sicuro seguirò il consiglio che mi hanno dato, ovvero utilizzare un installatore che abbia esperienza e sopratutto un grado di preparazione sulla caldaia scelta. E' vero che dovrò aggiungere alle spese anche la trasferta, ma almeno avrò la certezza di avere un impianto realizzato correttamente ed ottimizzato sia alla caldaia sia alle mie personali esigenze .