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**Dott Nord Est** · 01-10-2019, 17:52

Originariamente inviato da Marco_Livornesi Visualizza il messaggio

� mia abitudine rivolgermi direttamente a personale altamente qualificato e preparato del settore

appunto per questo ti ho scritto in pvt, perch� come da regolamento non si pu� parlare di ci� che si tratta in pbl se non a domanda diretta e non a fini commerciali

**max.c** · 01-10-2019, 18:49

Originariamente inviato da Marco_Livornesi Visualizza il messaggio

come gi� indicato nei precedenti post , � mia abitudine rivolgermi direttamente a personale altamente qualificato e preparato del settore. Non a caso per capire le qualit� delle caldaie ho contattato direttamente le varie ditte produttrici.

Anche io concordo con te Marco, immagino che andrai a realizzare un impianto importante sia come progettazione che come spesa totale e devi avare garanzie.
Secondo me sarebbe molto utile per il forum se vorrai condividere la tua esperienza con il personale qualificato di quel tipo.
Se vorrai apri una discussione e raccontaci un po' tutto perch� confrontare la realt� italiana con quella straniera � sicuramente interessante

**B_N_** · 01-10-2019, 19:12

alla fine intuisco quello che dici (spero) e sono pure d'accordo

ma attenzione a non cadere nell'errore opposto, sembra a volte che siano gli imprenditori italiani i cattivi e gli stranieri i buoni
ed il tragico � che tante osservazioni confortano questa tesi
in realt� per persone normali � molto difficile lavorare in questo stato statalista ben oltre il marxismo

permettetemi il secondo fuori tema, ma � illuminante
devo sistemare ("ristrutturare" sarebbe un termine roboante) un piccolo appartamento, le direttive dicono che i comuni devo accettare la pratica (ometto le odiose sigle) on line, effettivamente sul sito ci sono le pagine, peccato che su tantissimi comuni non funzionano
il comune ti dice :
"vieni qui che lo vediamo insieme, poi sistemi come diciamo noi, poi ce lo porti, dato che siamo buoni se hai problemi con il sito ci pensiamo noi a fare l'on line"
traduzione per le persone civili :
"siamo troppo abituati con i sudditi che vengono qui con il cappello in mano a chiederci se per favore ci diamo il permesso di �, sarebbe troppo comodo se potessero fare loro stessi il giusto on line, deve rimanere tutto come prima"
io vedo le pene di chi vuole fare qualcosa di buono per spostare un porta devi spendere pi� in cartaccie che in lavoro, tra un po' ti costa di pi� smaltire i mattoni vecchi che acquistare quelli nuovi
� per quello che gli imprenditori seri se ne vanno, altro che "costi della manodopera", del resto come spieghi che spostino le produzioni in Austria, ti pare che l� gli operai prendono di meno ?

**Marco_Livornesi** · 02-10-2019, 07:29

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Anche io concordo con te Marco, immagino che andrai a realizzare un impianto importante sia come progettazione che come spesa totale e devi avare garanzie.

Ti straquoto. Quando uno si rende conto che deve affrontare una spesa consistente (purtroppo si parla di decine di migliaia di euro ) � preferibile affidarsi a persone competenti preparate nel loro settore.
E' da un po di tempo che leggo "in silenzio" il forum e mi sono reso conto dai vari post che bisogna lasciare perdere i rivenditori e chiedere direttamente ai produttori. Il rivenditore oggi commercia la marca X e oggi quella marca � il meglio che si trova sul mercato, domani , vuoi per una serie di coincidenze commercia Y e come d'incanto la marca Y diventa la migliore del mercato. I produttori sono coerenti con la loro produzione e credetemi sono disponibili.
Personalmente "la ristrutturazione del locale caldaia" partir� nella prossima estate, per ora sto valutando con la dovuta calma le varie caldaie sia di produzione italiana che austriaca. Man mano che vado avanti , e qui concordo nuovamente con Max.c, la produzione italiana non � da buttare via come qualcuno sul forum vuole fare credere. Come sempre occorre approfondire le valutazioni, ma come dicevo le informazioni bisogna prenderle alla fonte, ovvero dal produttore. Lo stesso dicasi per gli installatori. Mi sono accorto che � meglio filtrare anche questo settore. Troppi sono legati ai rivenditori. Quando si fa un investimento consistente � necessario avere tutte le dovute garanzie e non parlo di quelle di legge date dai soliti attestati di frequenza di corsi .... (non dico altro). Un installatore deve essere preparato ed avere un grado di conoscenza di un certo livello. D'altra parte chi darebbe la manutenzione di una ferrari ad un meccanico qualsiasi che per� ha gli attestati??

**Dott Nord Est** · 02-10-2019, 08:09

Originariamente inviato da Marco_Livornesi Visualizza il messaggio

la produzione italiana non � da buttare via come qualcuno sul forum vuole fare credere.

non � da buttare via, ma non ha paragoni di confronto con le ditte austriache, in special modo nel mondo della legna

**max.c** · 02-10-2019, 17:28

Originariamente inviato da Marco_Livornesi Visualizza il messaggio

Quando uno si rende conto che deve affrontare una spesa consistente (purtroppo si parla di decine di migliaia di euro ) � preferibile affidarsi a persone competenti preparate nel loro settore.
Il rivenditore oggi commercia la marca X e oggi quella marca � il meglio che si trova sul mercato, domani , vuoi per una serie di coincidenze commercia Y e come d'incanto la marca Y diventa la migliore del mercato.

E come darti torto Marco, purtroppo il rivenditore � l'ultima persona con cui parlare perch� ti consiglier� sempre quello che gli fa comodo perch� � impossibile che un rivenditore tratti tutte le marche e tutte le tipologie di generatori, se ha interessi con un produttore in particolare poi tender� sempre a portarti verso quella soluzione magari anche se non fa al 100% al caso tuo.
Sugli installatori meglio stendere un velo pietoso..... di tecnicamente competenti sono la minoranza.
Purtroppo questa � la dura realt� italiana, che come dici tu non � tutta da buttare, ma da valutare molto attentamente.

**B_N_** · 02-10-2019, 21:44

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Sugli installatori meglio stendere un velo pietoso..... di tecnicamente competenti sono la minoranza.
Purtroppo questa � la dura realt� italiana, che come dici tu non � tutta da buttare, ma da valutare molto attentamente.

vero ma l'esperienza insegna che i poli estremi spesso si toccano

� sbagliato declamare "il genio italiano" senza nemmeno sapere di cosa si parla
� sbagliato menare il torrone con il made in Italy

ma non � meno sbagliato denigrare di principio "uno" solo perch� malgrado il fisco, la burocrazia, i sindacati, i vigili urbani e ogni altro (censura) lavora in italia dall'italia

quando sento un che dice che le caldaie le installano meglio gli austriaci mentre il formaggio di capra lo fanno meglio gli italiani lo considero automaticamente un becero individuo

esistono ottimi installatori italiani di caldaie come esistono ottimi formaggiai austriaci, � la capacit� di scegliere con attenzione e cura che spesso manca
io quando acquisto qualcosa guardo con attenzione le caratteristiche, poi che venga dall'altra sponda dell'Adda o da Saturno non frega nulla

e non rompetemi i marroni con i km zero !
ma nemmeno con le competenze che ti arrivano direttamente dai tuoi avi sottoterra, soprattutto se sei oltre la frontiera
sono due minchiate tanto uguali e contrarie da non essere nella pratica contrarie proprio per nulla

voi vi dir� che io di fatto ho sempre acquistato valvole di processo tedesche, ma non perch� ho cercato la nazionalit� specifica, succede per caso perch� tutte le volte che faccio un confronto PRIMA tecnico e POI economico finisco sempre l�; � molto diverso da chi PARTE da l� per "principio"
i sacri principi non sono un merito, sono sempre un difetto

**max.c** · 02-10-2019, 22:06

B_N_ visto che quoti quanto ho scritto io rispondo per chiarire.
Da parte mia affermo con convinzione e prove sul campo che degli installatori italiani hanno competenza, professionalit� e preparazione tecnica con aggiornamenti continui poco pi� di 1 su 4 e sono clemente...
Non ho detto che all'estero sono meglio di noi, lungi da me!
Ma in Italia Mariuccio l'idraulico e Marione il rivenditore tutto so' sono dietro l'angolo.
Di queste figure non mi fiderei a prescindere. Troppo coinvolte ed interessate!
Poi che ci sia il bravo installatore che sa cos'� un kWh e magari anche qualcosa di pi� in grado per assurdo di fare anche un calcolo termotecnico o qualsiasi altra cosa per carit� ben venga!
Ma sino ad oggi, permettimi, ma bisogna prendere questi tecnici a calci nel di dietro per fargli fare un impianto come si deve altrimenti iniziano a metterci del "loro" e fanno dei casini che se te li faccio vedere stai un mese a ridere!!!!
Poi lasciamo stare i rivenditori che si improvvisano consiglieri.... Et voil� che ti rifilano quello che vogliono poi magari addirittura una termopoma professionale! E ci credo con quello che ci guadagnano sopra sarebbero dei cretini a farti prendere una pdc da 3.000� dove guadagnano 5 volte meno!

**B_N_** · 02-10-2019, 22:14

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

B_N_ visto che quoti quanto ho scritto io rispondo per chiarire.
Da parte mia affermo con convinzione e prove sul campo che degli installatori italiani hanno competenza, professionalit� e preparazione tecnica con aggiornamenti continui poco pi� di 1 su 4 e sono clemente�

clemente ???
direi ottimista
ma non parlo solo di installatori, parlo di ristoratori, di medici, di idraulici, ma se vogliamo pure di puttan_e
se uno su 4 che fanno un certo lavoro fosse ad alti livelli dovremmo essere entusiasti, in realt� sono molto meno
ma � per quello che le scelte vanno fatte con grande cura, senza superficialit� ma anche senza PREgiudizzi

**Marco_Livornesi** · 03-10-2019, 07:05

Concordo avete centrato appieno l'argomento.
Ovviamente non si pu� fare di tutta l' erba un fascio. In effetti ora che sto sondando il campo, nella mia regione di gente all'altezza della situazione la si conta sulle dita di una mano ad essere ottimisti.

**max.c** · 03-10-2019, 07:25

Credimi Marco gi� che tu ne riesco a contare � un grosso risultato...
posso chiederti se aprirai una tua discussione raccontando quello che stai progettando e che sceglierai?

**Marco_Livornesi** · 03-10-2019, 07:36

Sicuramente si . Sinceramente vorrei non solo aprire la discussione , ma portare la mia testimonianza , ovviamnete con dati concreti sulle personali esperienze in corso.
Come avrai gi� visto ho gi� reso pubblico l'utilizzo personale del forum. Ecco con molta probabilit� cercher�, dato che mi sto muovendo con largo anticipo rispetto all'acquisto ed il conseguente montaggio, di portare le esperienze positive e negative che possano essere di aiuto agli forumisti . E per fare ci� molto probabilmente contatter� anche i rivenditori .

**max.c** · 03-10-2019, 08:13

Bene Marco personalmente ritengo il tuo approccio perfetto.
Poi come dico sempre potremmo fare la giusta scelta giusta o sbagliata ma almeno abbiamo messo in atto tutti i giusti criteri alla ricerca della miglior soluzione.

**Marco_Livornesi** · 03-10-2019, 14:10

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Bene Marco personalmente ritengo il tuo approccio perfetto.
Poi come dico sempre potremmo fare la giusta scelta giusta o sbagliata ma almeno abbiamo messo in atto tutti i giusti criteri alla ricerca della miglior soluzione.

Purtroppo decidiamo oggi per almeno i prossimi 10 anni. E' dura azzeccare la scelta oggi senza avere la possibilit� di conoscere cosa succeder� nel futuro.
Di certo valutare il mercato prima di scegliere ti permette di non cadere nella rete dei ciarlatani

**Dott Nord Est** · 03-10-2019, 14:33

Originariamente inviato da Marco_Livornesi Visualizza il messaggio

Di certo valutare il mercato prima di scegliere ti permette di non cadere nella rete dei ciarlatani

quoto alla grande, importante � valutare bene in base a tutte le variabili, e in special modo non "pensare" che il privato abbia tutte le conoscenze per giudicare una cosa o l'altra
per questo ci si dovrebbe sempre affidare a tecnici e professionisti del settore, che DEVONO spiegare il perch� e il per come delle cose al privato.

**Daniel1980** · 04-10-2019, 11:17

Sig. Livornesi, non so quali ditte austriache lei abbia interpellato, ma � molto strano che non ti abbiano indirizzato direttamente ai loro rappresentanti o installatori in Italia. Sia chiaro che i principali marchi hanno tutti un rete di vendita, centri assistenza e installatori qualificati. Opero in questo settore da anni, e non ho mai sentito di idraulici austriaci su suolo italiano. Per cui mi viene il dubbio che lei si sia rivolto a qualche azienda 'scoperta' che tenta di venderti il pacchetto completo. Sul discorso installatori, e qui parlo da parte in causa, � vero che c'� carenza di gente preparata, ma solo perch� parliamo di un settore di nicchia, per cui devi trovare chi opera in questa nicchia. Peraltro starei un po' attento a chiamare personale straniero per operare in Italia: aldil� che le normative di installazione sono diverse, bisogna poi vedere se sono in grado di emettere una dichiarazione di conformit� valida e se possono redigere o aggiornare il libretto di impianto. C'� poi tutto il discorso dell'assistenza post-vendita, che, per quanto un impianto possa essere fatto bene, non � da trascurare

**Marco_Livornesi** · 04-10-2019, 13:21

Buon giorno Signor Daniel,
� vero che le ditte hanno la rappresentanza in Italia, ma le posso assicurare che mi hanno detto quanto ho scritto. Ho utilizzato un piccolo stratagemma per riuscire a carpire le confidenze .
Conoscendo bene la lingua tedesca , mi sono spacciato per un austriaco che abita da anni in Italia in venetoecc ecc.
Non dir� mai il nome della ditta , si dice il peccato, ma non il peccatore, ma da quanto ho potuto capire non deve essere alquanto felice del rappresentante e dell'entourage italiano.
L'assistenza post vendita non preoccupa affatto la garanzia � europea non dimentichiamolo . Per quanto riguarda la normativa , occorre ricordare che siamo in Europa e le norme cambiano di poco da paese a paese e tutti gli installatori possono operare all'interno dell'europa, quindi � sufficiente sfogliare la normativa italiana per essere in regola. Per le certificazioni vale il discorso di prima, ogni installatore pu� operare all'interno dei paesi europei e la certificazione � valida. Il vantaggio dell'unione europea � proprio questo. Il privato pu� acquistare in qualsiasi paese e la garanzia � valida in tutta l'europa, ogni lavoratore pu� far valere i suoi titoli in tutti i paesi facenti parte dell'Ue. Avevo anche io i suoi dubbi e mi sono informato in tal senso e confermo quanto sopra scritto. Lo stesso dicasi per le agevolazioni fiscali , dato che ho posto il quesito direttamente all'agenzia delle entrate. Non c'� nessun vincolo patriottico.

**Daniel1980** · 04-10-2019, 15:01

Tranquillo, non le chiedo il nome della ditta, sapevo gi� che non me l'avrebbe mai detto. Mi sono accorto che sei di Busiago, precisamente Busiago dove? Siamo vicini.

In ogni caso, la garanzia sar� europea, ma la filiale italiana � quasi sempre una realt� a se stante con il proprio bilancio e i propri target, per cui il dover prestare manutenzione in garanzia a macchine comprate da colleghi esteri comporta sempre problemi e malumori interni, che sovente si ripercuotono sul consumatore finale, trattato come cliente di serie B. Peraltro questo � un problema di tanti settori. Poi, se le hanno garantito pure l'assistenza direttamente dall'Austria, il problema non si pone.

Vedo che la fa facile, ma potrebbe avere delle sorprese. La normativa sar� pure simile, ma in sede di dichiarazione di conformit� dichiari di conoscere e rispettare quella italiana, spero almeno che il tecnico austriaco parli bene l'italiano, altrimenti diventa faticoso 'sfogliare' la normativa, cos� come accreditarsi al catasto regionale veneto per il libretto di impianto, e compilare il libretto stesso.

**Daniel1980** · 10-10-2019, 08:30

Il signor Livornesi si � dileguato. La prossima volta, consiglio ai Soliti Ignoti un po' pi� di furbizia, se vi creati dei profili fake, non dategli la residenza a Busiago, che � un paesino di 375 abitanti in cui tutti si conoscono! E magari usate cognomi autoctoni, cos� � pi� credibile.

**max.c** · 11-10-2019, 07:54

Concordo Daniel non servono profili fake per certi discorsi. � gi� sufficiente quello che emerge dalle normali discussioni sul forum

**Daniel1980** · 17-10-2019, 08:13

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Concordo Daniel non servono profili fake per certi discorsi. � gi� sufficiente quello che emerge dalle normali discussioni sul forum

Esatto, trovo sia vergognoso ricorrere a queste cose, pensa che vita infelice deve avere uno che si finge un 'altro per discutere di caldaie a legna e pdc solo per rompere le b@lle a Dott. Nord est. Meglio forse spenda il suo tempo in altre cose!

**max.c** · 17-10-2019, 16:38

Concordo e ripeto non serve che ci si finga qualcuno per far emergere determinate cose, e poi sinceramente le cose � bello dirsele in faccia, soprattutto quando poi si fa emergere la "competenza" di ognuno
Per� confesso che la parte "curiosona" di me vorrebbe sapere chi � stato

**rrrmori53** · 17-10-2019, 16:52

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Per� confesso che la parte "curiosona" di me vorrebbe sapere chi � stato

A noi "comuni" mortali non sara concesso, ma se per iscriversi serve una mail che funziona basta seguire quella e si trova il reale personaggio
Non credo che un qualsiasi "smanettone" si metta a creare utenti "fake" , a che pro poi

**Daniel1980** · 21-10-2019, 06:43

Ah , beh, sar� un 'amico vostro'....

**max.c** · 21-10-2019, 07:49

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Ah , beh, sar� un 'amico vostro'....

E chi dice che invece non sia un amico vostro? Non abbiamo mica l'anello al naso...

**rrrmori53** · 21-10-2019, 11:44

Va beh!!!
Se guardiamo chi a piu interesse a fare manfrine.......................................... ..

**Daniel1980** · 22-10-2019, 11:35

� da 15 anni che il dottore pascola qui, di flame ne ha fatti in abbondanza e di paladini del Re se ne son visti un bel po'...praticamente tutti, se ne sono andati come sono venuti. Anzi, peggio, sono arrivati come difensori della verit�, e se ne sono andati come utili idioti. Contenti voi.

Inviato dal mio SM-N960F utilizzando Tapatalk

**max.c** · 23-10-2019, 18:16

Io direi che il rimanere sul forum non � certo indice inequivocabile di intelligenza.... Se ne leggono di castronerie...
L'intelligenza si dimostra in ben altra maniera....
Ma contenti voi....

**Karunga14** · 20-11-2019, 10:01

Intervengo, ritenendo giustissimo nonch� doveroso il fatto di rivolgersi a professionisti qualificati, non solo per dormire sonni tranquilli per i propri impianti, ma anche per tutte le ragioni scritte fino a qui... Per�, senza nulla togliere alla "libera imprenditorialit�", nella nostra italia, lo dico con ignoranza della materia, dovrebbe esistere una sorta di prezziario da un minimo di tot, ad un massimo... Un artigiano che si prende 30 euro per cambiare un neon da 5, francamente io non lo chiamo pi�... per� chi � "disagiato" ed abita in paesini di pochi abitanti � costretto a soccombere a (stra)pagare un servizio oppure arrangiarsi per le cose pi� semplici... Di recente mi hanno cambiato un filtro per l'acqua potabile, 150 euro per 2 minuti di lavoro, svitato il vecchio, avvitato il nuovo (del costo di 36 euri iva compresa su siti affidabili consigliati dal produttore), erogati una decina di litri per spurgo, fine... Chiedo a voi, fra 6 mesi secondo voi, cosa far�..?

**GiuseppeRG** · 20-11-2019, 11:41

Originariamente inviato da Karunga14 Visualizza il messaggio

Di recente mi hanno cambiato un filtro per l'acqua potabile, 150 euro per 2 minuti di lavoro, svitato il vecchio, avvitato il nuovo (del costo di 36 euri iva compresa su siti affidabili consigliati dal produttore)

lo so che a volte secca... e che tutti i tecnici/professionisti non sono uguali...... ma nei 150 euro cosa � compreso? (sono tantini, ma vorrei capire)

era una persona sola, penso, giusto ?
da dove � arrivato (km) ?
diritto di chiamata ce l'hanno o meno ?
quanto tempo si � fermato ? due minuti..... � un tempo in cui neppure uno scende dall'auto..... (magari tra arrivo e ripartenza sar� passata mezz'ora ?)

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Questa "brutta moda" del "fai da te" e "mio cugino".... negli impianti.

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