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Discussione: Consiglio per impianto di riscaldamento a legna

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Consiglio per impianto di riscaldamento a legna



    Buogiorno, mi presento: mi chiamo Giovanni e sono nuovo del forum.

    Ho cominciato a spulciarne le discussioni per trovare informazioni utili al mio caso specifico, che ora vorrei sottoporvi.

    Abbiamo appena acqistato una villetta di fine anni ’70, sita in zona climatica E.
    Classe energetica del fabbricato: F (316,38 kWh/m2 anno, di cui 298,88 per la climatizzazione invernale).
    Superficie utile riscaldata: 210 mq, di cui circa 170 di piano abitabile, il resto nel semiinterrato (tavernetta).
    (Tutti i dati di qui sopra sono stati desunti dall’ APE).
    Impianto di riscaldamento dell’epoca, con termosifoni e caldaia (metano non codensazione – potenza nominale 31,90 kW – riscaldamento + acqua calda sanitaria).

    Ora, a seguito di una piccola perdita, abbiamo appurato che le tubature in acciaio dell’impianto di riscaldamento sono fortemente corrose.
    Secondo l’idraulico, andare a mettere una toppa significherebbe aspettarsi a breve un problema analogo altrove.
    Dunque, ci è stato suggerito di bypassare l’impianto originario, ricreandone uno parallelo facendo correre i tubi nel semiinterrato.
    Con costi e tempi connessi (che non erano preventivati, ovviamente...).

    Ragionandoci su, il nuovo impianto andrebbe a copiare esattamente quello esistente, mantenendone gli stessi difetti.
    Dovendo comunque fare il lavoro, perchè non provare a migliorarlo, efficientandolo un po'?

    Magari pensando a qualcosa a legna, dato che abbiamo un po’ di bosco?
    La casa dispone già di un generoso caminetto (aperto) in zona giorno che avremmo intenzione di far chiudere, più uno spolert in cucina.

    La prima proposta che ci è stata fatta, è stata quella di inserire un termocamino a legna nel caminetto in zona giorno, con il quale riscaldare anche, as aria tramite condotto passante nel sottotetto, i due bagni e le 3 camere.

    La seconda proposta, quella di andare a studiare un nuovo impianto completo a legna, con caldaia dedicata.


    La prima avrebbe un impatto economico minore sull’installazione, ma non fornirebbe l’acqua calda sanitaria (risolvibile in futuro con impianto solare termico?).
    La seconda renderebbe il tutto più efficiente, ma mi aspetto un investimento iniziale molto superiore (che non era preventivato in fase di acquisto e con cui dovremmo fare i conti.

    Avremo nei prossimi giorni i sopralluoghi dei tecnici per entrambe le proposte.

    Nel mentre, data la competenza delle persone che frequentano il forum, volevo capire quale potrebbe essere l’approccio migliore, in modo da arrivare “preparato” alle discussioni.

    Grazie in anticipo per i vostri pareri.

  2. #2
    PROFESSIONAL

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    La seconda proposta, quella di andare a studiare un nuovo impianto completo a legna, con caldaia dedicata.
    la più sensata, seria e giusta.


    La seconda renderebbe il tutto più efficiente, ma mi aspetto un investimento iniziale molto superiore (che non era preventivato in fase di acquisto e con cui dovremmo fare i conti.
    non sempre è così.... anzi, spesso è il contrario se si vuole fare le cose bene
    un buon impianto con TC + accumuli + acs installazione non costa assolutamente meno di una centrale termica dedicata con caldaia, con la differenza però delle rese, che nella caldaia sono enormemente più alte che non con il TC.

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  3. #3
    Super_Mod

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    Ciao Johnny benvenuto sul forum.

    Non mi piace il discorso "appena acquistato" e "tubature fortemente corrose" perchè è strano che le tubature anni 70 (immagino ferro saldato a cannello??) risultino corrose solo adesso. Parlane "attentamente" con chi ti ha venduto la casa!!

    Voglio dire che se un impianto è mal fatto i problemi nascono molto prima, se benfatto forse l' idraulico non è stato preciso.

    I tubi erano corrosi in che punto? per caso in una parete intonacata a calce? e se si lo erano esternamente, la parte che mal coperta era stata attaccata dalla calce della malta?

    Oppure erano corrosi dall' interno, impossibile se la caldaia a metano è a circuito chiuso!

    Rifare dal basso un impianto idraulico secondo me è dispendioso e sempre una mezza scelta.

    Nei tuoi panni (per modo di dire) agirei in questo modo:

    1- sostituzione immediata della caldaia a metano con una a condensazione (potenza sicuramente inferiore dato che una caldaia da 35 kw a metano è in grado di bruciare oltre 80 mc gg di metano, 2400 mc mese!!!) economica, le trovi al leroymerlin a pochi euro!

    2- sistemare la falla trovata, sostituendo il tratto di tubo (lavori minimi)

    3- gestire il riscaldamento con T ottimali in casa con la regolazione climatica integrata nella caldaia (t dell' acqua tecnica che circola nei termosifoni e sua portata variabile secondo una curva preprogrammata che tiene conto delle T esterne)

    4- fare una annata a metano

    5- tirare le somme dei consumi, saranno la base per molte scelte future!


    a- se devi rifare tutto l' impianto con sostituzioni dei tubi, forse in una casa degli anni 70 meglio rifare i pavimenti, magari passare al radiante a bassa T
    b- se le tubazioni tengono (ripeto se impianto a vaso chiuso difficile che la corrosione sia interna!) decidere in base ai consumi se rimanere a metano, passare a riscaldamento a legna
    c- se consumi sono limitati, oltre al metano c'è la possibilità di passare a pdc, ormai molti lo fanno anche nella ns zona!
    d- con la pdc è possibile investire in fotovoltaico, ottimo sistema per autoprodurre l' energia necessaria al riscaldamento
    e- con metano o pdc puoi sempre sostituire il vecchio camino con una bella stufa a pellet che ti riscalda la zona giorno, ovvero una integrazione che ti permette di

    1- installare una caldaia a metano a bassa potenza ottimizzata alla massima resa nei periodi miti dell' inverno ed integrare quei 10 gg di gelo siberiano accendendo la stufa a pellet
    2- idel per la pdc

    Acs la farai a seconda delle scelte fatte sopra!!!

    Se hai altre domande.... chiedi pure!

  4. #4
    Paladino del Forum

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    Negli anni '70 si facevano ancora impianti privi di isolamento e magari posati sul ghiaione, infatti presumo che il problema sia al piano terra e sotto il pavimento. Per cui non ha torto il tuo idraulico a proporti la sostituzione, 50 anni sono già un periodo di via accettabile, magari tutto durasse 50 anni! Chiaramente sarebbe consigliabile magari passare ad un impianto radiante a pavimento o soffitto, ma se già prevedevi di non ristrutturare, dubito tu voglia investire in tal senso (per 210 mq parliamo su per giù 12/13mila euro)....
    Come tipologia di riscaldamento, se hai il bosco, la legna è senz'altro la soluzione migliore, pdc no perchè hai alta temperatura e abitazione non isolata, andresti a spendere probabilmente più che col metano. Ma come ben dice Dott.NE, meglio se valuti una caldaia, i TC io li ho sempre visti come una fonte di riscaldamento secondaria a supporto di altro.
    Quot homines tot sententiae

  5. #5
    Novizio/a

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    Ciao Johnny benvenuto sul forum.
    Grazie

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    Non mi piace il discorso "appena acquistato" e "tubature fortemente corrose" perchè è strano che le tubature anni 70 (immagino ferro saldato a cannello??) risultino corrose solo adesso. Parlane "attentamente" con chi ti ha venduto la casa!!

    Voglio dire che se un impianto è mal fatto i problemi nascono molto prima, se benfatto forse l' idraulico non è stato preciso.

    I tubi erano corrosi in che punto? per caso in una parete intonacata a calce? e se si lo erano esternamente, la parte che mal coperta era stata attaccata dalla calce della malta?

    Oppure erano corrosi dall' interno, impossibile se la caldaia a metano è a circuito chiuso!
    Confermo, tubature in acciaio. Coperte da calotta in cemento, senza nemmeno l'inframezzo del giornale.
    Il tratto di tubo in questione si trova nel pavimento del piano abitabile, ossia non a contatto con il terreno, data la presenza del semiinterrato.

    Il precedente proprietario mi ha segnalato questa piccola macchia sul muro esattamente il giorno prima del rogito.. dicendo che era una piccola perdita che si manifestava solo con l'impianto di riscaldamento in funzione, che era già stata vista dall'idraulico (confermato dallo stesso idraulico) e che necessitava di spaccare qualche piastrella (trovandosi in bagno) per sostituire i pezzo di tubo danneggiato.
    Il fatto è che, aperto il pavimento, abbiamo trovato il tubo fortemente corroso (a me in effetti sembra partita dall'esterno).
    Il suggerimento dell'idraulico (che tra l'altro è lo stesso che ha seguito per anni il precedente proprietario e conosce la casa a menadito) è stato quello di rifare l'impianto, dato che la stessa condizione potrebbe ripresentarsi in altri punti, dato lo stato di quel tubo. E in effetti, non mi aspetto che il resto dell'impianto sia, per esempio, protetto dal contatto diretto con il cemento.
    Oltretutto, essendo opportuno fare un bel lavaggio dell'impianto, ho paura che questo porterebbe a sua volta a più danni che benefici.
    Dovendo allora intervenire pesantemente, forse meglio farlo subito che rischiare di trovarsi con l'impianto rotto una volta entrati.

    In effetti, ho proposto io stesso all'idraulico di spaccare ancora un paio di piastrelle per valutare se valga la pena rischiare di sostituire solo il pezzo di tubo danneggiato... però più ci penso e più mi convinco che sia un rischio...

    Inoltre, vorrei anche evitare di andare ad aprire tutto il pavimento, che è in un bel parquet di doussiè.

    Ultimo, avevamo anche tempi stretti per entrare nella nuova casa... cosa che è completamente saltata ponendoci ulteriori problemi...

    Quindi, non vedo molte soluzioni a parte il rifacimento da sotto

    Ulteriore dubbio mi sta venendo sulle tubature dell'acqua sanitaria... aprendo i rubinetti all'inizio l'acqua esce di colore rossastro... che siano da rifare anche questi?

  6. #6
    Novizio/a

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    Nei tuoi panni (per modo di dire) agirei in questo modo:

    1- sostituzione immediata della caldaia a metano con una a condensazione (potenza sicuramente inferiore dato che una caldaia da 35 kw a metano è in grado di bruciare oltre 80 mc gg di metano, 2400 mc mese!!!) economica, le trovi al leroymerlin a pochi euro!

    2- sistemare la falla trovata, sostituendo il tratto di tubo (lavori minimi)

    3- gestire il riscaldamento con T ottimali in casa con la regolazione climatica integrata nella caldaia (t dell' acqua tecnica che circola nei termosifoni e sua portata variabile secondo una curva preprogrammata che tiene conto delle T esterne)

    4- fare una annata a metano

    5- tirare le somme dei consumi, saranno la base per molte scelte future!


    a- se devi rifare tutto l' impianto con sostituzioni dei tubi, forse in una casa degli anni 70 meglio rifare i pavimenti, magari passare al radiante a bassa T
    b- se le tubazioni tengono (ripeto se impianto a vaso chiuso difficile che la corrosione sia interna!) decidere in base ai consumi se rimanere a metano, passare a riscaldamento a legna
    c- se consumi sono limitati, oltre al metano c'è la possibilità di passare a pdc, ormai molti lo fanno anche nella ns zona!
    d- con la pdc è possibile investire in fotovoltaico, ottimo sistema per autoprodurre l' energia necessaria al riscaldamento
    e- con metano o pdc puoi sempre sostituire il vecchio camino con una bella stufa a pellet che ti riscalda la zona giorno, ovvero una integrazione che ti permette di

    1- installare una caldaia a metano a bassa potenza ottimizzata alla massima resa nei periodi miti dell' inverno ed integrare quei 10 gg di gelo siberiano accendendo la stufa a pellet
    2- idel per la pdc

    Acs la farai a seconda delle scelte fatte sopra!!!

    Se hai altre domande.... chiedi pure!
    La mia idea era, appunto, quella di fare un anno e poi vedere in base ai consumi e alle secificità della casa nuova come andare a migliorare la situazione.
    A differenza del tuo suggerimento, io lo avrei fatto con la caldaia attuale, in modo da investire il meno possibile in questa fase di prova.

    Il problema è stata la perdita... dovendo rifare l'impianto, vorrei che fosse già predisposto in modo da non togliermi nessuna possibilità futura.

    Non nascondo che l'idea della caldaia a legna mi attira parecchio: ecco allora che la "rete di tubi" che 99% devo andare a fare adesso deve essere già in grado di supportare una caldaia a legna i futuro. Devo rifare anche l'impianto di acqua sanitaria? anche questo deve essere fatto con tutti i criteri che mi permettano in futuro per esempio di installare un solare termico.

    L'idea del termocamino era un "toppa" per non rifare l'impianto ed essere coperto nel caso di guasto dell'impianto stesso in inverno... ma mi sto convincendo che non può funzionare...

    Per cui, meglio un investimento maggiore adesso con un lavoro fatto bene che mettere una toppa (che comunque avrà un suo costo) e dovere poi rifare tutto quando siamo dentro ad abitarci.

  7. #7
    Super_Mod

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    Vedo che non sei un sprovveduto, ed hai già valutato diverse possibili soluzioni.

    Se non hanno rivestito i tubi almeno con un il foglio di giornale (precisamente usavano il sacco di carta del cemento!) tutto l' impianto è a rischio, non tanto per i tubi immersi nel cemento, quanto per quelli delle discese sulle pareti in malta, magari di sola calce, come facevano un tempo.

    Se fosse il problema è nei tubi in verticale, compresa acs, non tanto per quelli nei pavimenti.

    Una altra possibile soluzione è il radiante a soffitto, che inizia ad essere utilizzato in certe situazioni, come quando vanno salvaguardati i pavimenti (cotto o legno di pregio), chiaramente a bassa T.

    Un po' "furbo" il vecchio proprietario, comunque!

  8. #8
    Novizio/a

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    No, i tubi non sono rivestiti... sono a diretto contatto con il cemento (almeno nel tratto sottopavimento che abbiamo aperto)... per cui, se tanto mi da tanto, rischio di avere lo stesso problema altrove.
    Senza contare che, dovendo di prassi fare una pulizia dell'impianto, si rischia veramente di andare a scatenare altre perdite...

    Da cui i "mal di testa" di questi giorni...

    Comunque questo pomeriggio apriamo ancora un paio di piastrelle e vediamo come è messo il tubo in prossimità... spero sia messo male, così non ho dubbi a rifare l'impianto

    Il prossimo dubbio riguarda di che materiale far fare l'impianto, perchè sia compatibile con caldaia a legna e in futuro solare termico.

    Il preventivo attuale che ho in mano prevede tubi in multistrato... ma ho letto in giro che non sono l'ideale con una caldaia a legna per via delle alte temperature.
    Alternative? Rame (costa un botto?)?

  9. #9
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da JohnnyUD Visualizza il messaggio
    Alternative? Rame (costa un botto?)?
    qualsiasi tubazione in metallo: rame, acciaio, ferro

    OSMK25 003 (Copia) [800x600].jpg IMG_0391 [800x600].jpg CIMG0003 [800x600].JPG

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  10. #10
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da JohnnyUD Visualizza il messaggio
    Il preventivo attuale che ho in mano prevede tubi in multistrato... ma ho letto in giro che non sono l'ideale con una caldaia a legna per via delle alte temperature.
    Alternative? Rame (costa un botto?)?
    Per la centrale termica io farei rame senza pensarci su,......................................per l'impianto di distribuzione, che poi è quello che mi sembra devi rifare, senza dubbio multistrato, resiste fino a 100C° e non cedo che userai termo e Acs a 100C°
    Chi dice che " l'impianto di riscaldamento e sanitario" deve essere in metallo è in malafede, indice ne è la situazione tua attuale, vedi cosa succede con "alcuni metalli"
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.

  11. #11
    Super_Mod

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    [QUOTE=JohnnyUD;119899098...
    Il preventivo attuale che ho in mano prevede tubi in multistrato... ma ho letto in giro che non sono l'ideale con una caldaia a legna per via delle alte temperature.
    Alternative? Rame (costa un botto?)?[/QUOTE]

    In sala termica utilizza rame o ferro zincato, ormai quasi tutto con raccordi a pressare. Il rame ha alti costi come materiale, ma è facile da saldare ed i raccordi a saldare costano niente in confronto con quelli a pressare.

    In sala termica, se a biomassa (per il solare si utilizza inox corrugato per facilità di installazione dei tubi dai pannelli all' accumulo, soprattutto se distanti...) meglio il metallo. Di solito sono pochi mt lineari e molti raccordi !

    In casa va bene il multistrato, per capirci il materiale plastico viene usato da moltissimi anni per il radiante, quindi collaudato, basta limitare la T di mandata ai termosifoni, normalmente sotto i 60 gradi.

    Certo che rifare tutti gli impianti da sotto il pavimento..... con il dubbio che i tubi nelle pareti di malta siano mal messi, non è un' idea che mi piace molto!

    Spera che quel tratto di tubo immerso nel cemento sia solo un caso, magari infiltrazioni da un raccordo o saldatura che pian piano danno rovinato il tratto vicino del tubo, dato che il memento non è la malta, e spesso i tubi, un tempo, venivano fissati proprio con una palata di cemento forte, prima di fare le caldane per la posa dei pavimenti....

    A te la decisione!

    ** Moreno visto ora la tua risposta!**

  12. #12
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da JohnnyUD Visualizza il messaggio
    Alternative? Rame (costa un botto?)?
    centrale termica TASSATIVAMENTE metallo (o rame, o ferro, o acciaio), dopo la mix riscaldamento con quello che vuoi

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
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  13. #13
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio

    Spera che quel tratto di tubo immerso nel cemento sia solo un caso, magari infiltrazioni da un raccordo o saldatura che pian piano danno rovinato il tratto vicino del tubo, dato che il memento non è la malta, e spesso i tubi, un tempo, venivano fissati proprio con una palata di cemento forte, prima di fare le caldane per la posa dei pavimenti....
    Il problema vero è la mancanza totale di coibentazione, si faceva cosi ai vecchi tempi, poi con il calore il tubo condensa e a contatto col materiale di muratura la condensa diventa acida e corrode tutto.
    Ricordo che nei restauri erano empre le tubazioni "calde" ad essere le prime a cedere, e sempre si trovavano tubi corrosi dall'esterno
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.

  14. #14
    Novizio/a

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    Purtroppo, spaccando qualche piastrella in più, abbiamo trovato che il tubo è davvero mal messo.
    La corrosione parte in effetti dall'esterno.
    L'idraulico ha attribuito il tutto proprio alla mancanza di coibentazione...

    Bene, almeno non ci sono più dubbi. Procediamo con il rifacimento.

    A questo punto, penso opterò, per l'impianto di distribuzione (in fondo di quello si parla al momento) per il multistrato.
    L'idraulico mi ha dato come alternativa il rame, ma verrebbe a costare davvero un sacco.
    Per cui, andiamo di multistrato e speriamo bene: il mio dubbio è sull'affidabilità, dato che i tubi correranno per lo più in aria nello scantinato.

    Invece, l'impianto acs rimane per il momento quello pre-esistente, non essendoci perdite e non avendo intenzione di toccare al momento i bagni.

  15. #15
    Super_Mod

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    Buon lavoro!!!!

  16. #16
    Paladino del Forum

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    Il multistrato va bene, ma nel medio/lungo periodo soffre eccome le alte temperature, anche le migliori marche rischiano di trafilare dai raccordi pressati. Per cui, dando per scontato che poi monterai un controllo di temperatura (meglio se climatico), farei pure un controllo sul dimensionamento dei radiatori, non è raro fossero dimensionati per funzionare a 75 gradi.
    Quot homines tot sententiae

  17. RAD

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