<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (quartopotere @ 13/5/2006, 14:30)</div><div id="quote" align="left">Cosa intendi quando dici che &quot;il fango in uscita risulta a maggiore concentrazione di N e necessita di una sanificazione prima di qualsiasi utilizzo&quot;?</div></div><br>Nel digestore l&#39;azoto viene &quot;assimilato&quot; in minima parte dai batteri responsabili del processo, il fango in uscita rispetto al materiale in entrata ha volume inferiore in quanto viene prodotta CH4 e CO2 per cui ha una concentrazione maggiore di azoto (non puntualizzo sulla stechiometria ma sul concetto). La definizione della regione la conosco ma sono contrario perchè la concentrazione esatta del materiale in uscita non si conosce e buttando dentro deiezioni vengono incubati anche i batteri delle feci (io non ho trovato nessuno studio a riguardo). Dovendo essere recuperata in agricoltura il prodotto finito potrebbe portare delle tossine dannose per l&#39;uomo. In poche parole ho paura di un equivalente delle aflatossine nel latte. So che se conosci il problema potresti questionare a lungo sul paragone ma lo cito solo per farmi capire.<br>Studiando gli impianti a biogas mi piacerebbe approfondire la questione m.o. e digestione ma i pochi testi che trovo sono in tedesco. La sanificazione a termini di legge può essere raggiunta anche con il compostaggio.<br>

per la diminizione dell&#39;azoto basta prolungare il tempo di ritenzione in una vasca e tenuta costantemente agitata tramite agitatori a pale, se piccola, o agitatori sommersi se piu&#39; grande.<br>Prima pero il letame deve essere setacciata tramite filtrococlee per separare le sostanze ancora solide presenti nei liquami.<br>puo&#39; essere una idea?

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (erf @ 17/5/2006, 08:19)</div><div id="quote" align="left">per la diminizione dell&#39;azoto basta prolungare il tempo di ritenzione in una vasca e tenuta costantemente agitata tramite agitatori a pale, se piccola, o agitatori sommersi se piu&#39; grande.<br>Prima pero il letame deve essere setacciata tramite filtrococlee per separare le sostanze ancora solide presenti nei liquami.<br>puo&#39; essere una idea?</div></div><br>Si lo è ma i tempi sono lunghi. I volumi da gestire sono alti, una ditta di digestori (che non faccio il nome) su un preventivo per un impianto a biogas che alimenta un cogeneratore di taglia media prevede una vasca di stoccaggio del diametro di 33 m per 6m di altezza e un tempo di permanenza del digestato di 180 giorni.

E&#39; possibile produrre biogas partendo dal letame bovino invece che dal liquame?Mi spiego meglio;la coop. dove lavoro gestisce una stalla con 200 bovini da carne,ma la stalla è costruita con una parte, dove le vacche e i vitelli possono riposare,con lettiera permanente che viene cosparsa di paglia pulita a giorni alterni e che viene tolta 2 volte all&#39;anno.L&#39;altra parte della stalla,dove ci sono le mangiatoie ,sono corsie in cemento che vengono pulite piu&#39; volte al giorno con delle&quot;ruspette&quot;idrauliche.Il risultato è che il letame è mescolato con la paglia e abbastanza consistente.Esiste anche una vasca per i liquami,ma serve solo per recuperare gli scoli della concimaia.Ho visto che gli impianti per la produzione del biogas funzionano con il liquame,addirittura come prima fase di trattamento,usano un &quot;rotostaccio&quot;per eliminare o sminuzzare le parti piu&#39; grossolane presenti nel liquame.Se voglio produrre del biogas sono obbligato a trasformare la stalla in modo di evitare l&#39;uso della paglia e della lettiera permanente?<br>grazie per l&#39;aiuto<br>ciao

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 19/5/2006, 20:42)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (erf @ 17/5/2006, 08:19)</div><div id="quote" align="left">per la diminizione dell'azoto basta prolungare il tempo di ritenzione in una vasca e tenuta costantemente agitata tramite agitatori a pale, se piccola, o agitatori sommersi se piu' grande.<br>Prima pero il letame deve essere setacciata tramite filtrococlee per separare le sostanze ancora solide presenti nei liquami.<br>puo' essere una idea?</div></div><br>Si lo è ma i tempi sono lunghi. I volumi da gestire sono alti, una ditta di digestori (che non faccio il nome) su un preventivo per un impianto a biogas che alimenta un cogeneratore di taglia media prevede una vasca di stoccaggio del diametro di 33 m per 6m di altezza e un tempo di permanenza del digestato di 180 giorni.</div></div><br>Beeeeep.<br>Risposta sbagliata.<br><br>Ragazzi: esiste (o meglio esisteva) il DPR 203/88 e tutti i suoi fratellini derivanti. Inoltre esiste una direttiva nota come IPPC.<br><u><b>Non</b></u> si può sbattere i liquami per liberare l'ammoniaca in atmosfera &#33;&#33;&#33; Non staremo mica scherzando, vero ???<br><br>Esiste un processo gi&agrave; <b>sperimentato ed abbandonato</b> negli anni '80, lo stripping dell'NH3, che si ottiene con il dosaggio di soda nel liquame e l'innalzamento del pH fino a 11-12. La vasca di contenimento deve essere coperta e posta in depressione. Un flusso d'aria o un energetico "sbattimento" favoriscono la liberazione dell'ammoniaca.<br>Il gas prelevato deve essere trattato ALMENO in una seconda torre di assorbimento ad acido solforico o fosforico, per l'abbattimento dell'ammoniaca.<br>I rendimenti? Non molto esaltanti, a meno di non usare tempi di permanenza molto alti. I costi? Proitivi&#33;<br>E dico proitivi per gli anni '80, quando con la zootecnia si guadagnava molto meglio di oggi. O sbaglio?<br>Non fatevi ingannare: esistono anche oggi degli studiosi, che ahiloro sono anche professori universitari, che stanno studiando il processo. Il processo è assolutamente antieconomico e lo sar&agrave;, temo, sempre.<br><br>La vasca di stoccaggio da 180 giorni può essere richiesta per Legge: dipende dalla Regione, dal tipo di allevamento e dalla coltivazione. Di solito, nella realt&agrave;, ne chiedono almeno due.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (donkino @ 16/6/2006, 13:06)</div><div id="quote" align="left">E&#39; possibile produrre biogas partendo dal letame bovino invece che dal liquame?Mi spiego meglio;la coop. dove lavoro gestisce una stalla con 200 bovini da carne,ma la stalla è costruita con una parte, dove le vacche e i vitelli possono riposare,con lettiera permanente che viene cosparsa di paglia pulita a giorni alterni e che viene tolta 2 volte all&#39;anno.L&#39;altra parte della stalla,dove ci sono le mangiatoie ,sono corsie in cemento che vengono pulite piu&#39; volte al giorno con delle&quot;ruspette&quot;idrauliche.Il risultato è che il letame è mescolato con la paglia e abbastanza consistente.Esiste anche una vasca per i liquami,ma serve solo per recuperare gli scoli della concimaia.Ho visto che gli impianti per la produzione del biogas funzionano con il liquame,addirittura come prima fase di trattamento,usano un &quot;rotostaccio&quot;per eliminare o sminuzzare le parti piu&#39; grossolane presenti nel liquame.Se voglio produrre del biogas sono obbligato a trasformare la stalla in modo di evitare l&#39;uso della paglia e della lettiera permanente?<br>grazie per l&#39;aiuto<br>ciao</div></div><br>Ho fatto un rapido calcolo: dal tuo liquame puoi produrre ca. 15 kW elettrici per 7.500 ore all&#39;anno. Non ho calcolato l&#39;apporto di biogas dato dalla paglia (di grano o di riso? non hanno gli stessi rendimenti), ma sono certo che non sposta sensibilmente gli equilibri.<br>Senza aprire la discussione su impianti &quot;a liquami&quot; e impianti &quot;a letami&quot; (magari su un altro topic?) ti dico che non è per te conveniente realizzare un impianto di biogas, a meno di non aggiungere una quantit&agrave; notevole di biomasse vegetali.

[QUOTE=quartopotere,16/6/2006, 19:11][QUOTE=nicola,19/5/2006, 20:42]<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (erf @ 17/5/2006, 08:19)</div><div id="quote" align="left">per la diminizione<br>Beeeeep.<br>Risposta sbagliata.</div></div><br>Non capisco cosa ci sia di sbagliato nella mia risposta. Hai argomentato bene ma quello che dici non è incompatibile con quello che ho scritto io, ho solo detto che 180 giorni di stoccaggio richiedono grandi spazi. Tutto il resto dove lo trovi scritto?????? La direttiva nitrati è in vigore da marzo ma c&#39;è confusione su come applicarla. In teoria l&#39;IPPC e la direttiva nitrati si scontrano... resta il fatto che chi ci va di mezzo sono i contadini.

Scusa nicola. Non ce l&#39;avevo né con te, né con erf ovviamente.<br>Quello che volevo sottolineare è che non è possibile &quot;sbattere i liquami&quot;, se questo significa liberare ammoniaca, perché è vietato dalle Normative, oltre che, naturalmente, dal buon senso.<br>Questo per non cadere in inutili polemiche, visto, tra l&#39;altro, che siamo d&#39;accordo su quanto scritto.<br><br>Ora una domanda: perché dici che la Direttiva Nitrati e l&#39;IPPC si scontrano?

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (quartopotere @ 17/6/2006, 23:55)</div><div id="quote" align="left">Ora una domanda: perché dici che la Direttiva Nitrati e l&#39;IPPC si scontrano?</div></div><br>Nessun problema, volevo solo capire. Dico che si scontrano perchè le hanno fatte senza pensare alla realt&agrave; italiana, l&#39;allevatore medio ha molti capi e poca terra per cui per smaltire i liquami senza dover farli trattare come rifiuti speciali (tecnicamente vengono considerati prodotto dell&#39;azienda solo se restano confinati in essa, almeno qui in veneto) ha solo due vie economiche per abbattere il tenore di azoto totale: liberare nell&#39;atmosfera o buttarlo nei campi. Per cui da un lato l&#39;IPPC gli dice di &quot;tenerlo nell&#39;azienda&quot; e dall&#39;altro la direttiva nitrati gli impone dei vincoli di spandimento. Sembra quasi che i liquami debbano essere tenuti e conservati come del vino. In germania hanno risolto il problema con una &quot;borsa dei liquami&quot;, ovvero chi ne ha in abbondanza lo vende o li cede a chi ha solo terreno, i particolari sull&#39;organizzazione del mercato non li conosco.<br>Neanche il biogas è una soluzione perchè il TKN dei substrati e del digestato è praticamente uguale, anzi nel digestato con la perdita di volume e di massa le concentrazioni dei nitrati aumenta.<br>Ho visto che hai dei valori di produzione di biogas a partire dal substrato, io sto cercando di raccoglierne il maggior numero possibile, se ti interessano posso mandarteli così magari mi dici se ci ti sembra che ci siano dei valori anomali.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 18/6/2006, 10:28)</div><div id="quote" align="left">l&#39;allevatore medio ... ha solo due vie economiche per abbattere il tenore di azoto totale: liberare nell&#39;atmosfera o buttarlo nei campi.</div></div><br>In realt&agrave; ha anche altre possibilit&agrave;: la prima di queste è di ridurre l&#39;azoto presente nel liquame con un processo di nitrificazione dell&#39;azoto ammoniacale e successiva denitrificazione, controllato in modo che l&#39;allevatore non spenda i propri margini di guadagno per far funzionare l&#39;impianto.<br>L&#39;azoto che libera in atmosfera è azoto gassoso, quindi non inquinante.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 18/6/2006, 10:28)</div><div id="quote" align="left">Neanche il biogas è una soluzione perchè il TKN dei substrati e del digestato è praticamente uguale, anzi nel digestato con la perdita di volume e di massa le concentrazioni dei nitrati aumenta.</div></div><br>Se mi permetti, volevo correggere una tua imprecisione ed un tuo errore, in modo che la discussione sia scientificamente corretta:<br>1) il digestato ha praticamente il medesimo volume del liquame di partenza; secondo un calcolo sommario, che ho fatto or ora, la riduzione del volume è non più del 1-1,5%. Formalmente (hai ragione tu) la concentrazione di azoto aumenta, ma in realt&agrave;, anche trascurando le perdite di ammoniaca estratta con il biogas, la variazione % di volume è inferiore all&#39;errore dell&#39;analisi chimica. Per cui è consuetudine considerare la concentrazione dell&#39;azoto costante, con la sola variazione che gran parte dell&#39;azoto proteico presente nel liquame di partenza si trasforma in azoto ammoniacale.<br>2) nel digestato non ci sono nitrati, perché la fermentazione anaerobica è un processo riduttivo. Come giustamente hai detto, nel digestato si misura il TKN, che è somma degli azoti proteico ed ammoniacale. Capisco tuttavia che la tua era una semplificazione per accorciare il messaggio: che intendevi riferirti all&#39;azoto e che hai scritto così per riferirti alla direttiva nitrati, ma secondo me è meglio essere un po&#39; più precisi e pedanti, evitando forse così di far cadere qualcuno in incomprensioni o informazioni non del tutto corrette.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 18/6/2006, 10:28)</div><div id="quote" align="left">Ho visto che hai dei valori di produzione di biogas a partire dal substrato, io sto cercando di raccoglierne il maggior numero possibile, se ti interessano posso mandarteli così magari mi dici se ci ti sembra che ci siano dei valori anomali.</div></div><br>Li attendo con ansia; poi ti farò sapere quanto prima.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (quartopotere @ 18/6/2006, 15:53)</div><div id="quote" align="left">In realt&agrave; ha anche altre possibilit&agrave;: la prima di queste è di ridurre l&#39;azoto presente nel liquame con un processo di nitrificazione dell&#39;azoto ammoniacale e successiva denitrificazione, controllato in modo che l&#39;allevatore non spenda i propri margini di guadagno per far funzionare l&#39;impianto.</div></div><br>Ok, ma hai idea di quanto costi? Non sono sicuro che sia economico, per una nitro-denitro in grado di gestire 50-60 m^3 al giorno mi sembrava di avere letto 200.000 €...<br>Ho usato volutamente il TKN perchè la prima fase del processo di digestione è l&#39;idrolisi e acidogenesi, le proteine vengono aggredite dagli enzimi e (adesso semplifico) ai batteri metanigeni devono arrivare acetato e H2 (mooolto semplificato ma concedimelo). Non avendo dati alla mano ho preferito parlare di TKN che comunque resta uguale. Hai calcolato la perdita in volume partendo dal metano che viene prodotto? Hai contato la CO2? Io ho provato e mi veniva una perdita del 10-15% che tra l&#39;altro è la stessa diminuzione dei rifiuti organici trattati anaerobicamente. Per piacere: qualcuno può confermare o smentirmi? magari con qualche link. please

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 18/6/2006, 16:28)</div><div id="quote" align="left">Ok, ma hai idea di quanto costi? Non sono sicuro che sia economico, per una nitro-denitro in grado di gestire 50-60 m^3 al giorno mi sembrava di avere letto 200.000 €...</div></div><br>Confermo, in linea di larga massima, quello che hai sentito in giro.<br>Sono d'accordo con te anche sull'analisi economica; tieni conto, però, che, viste le leggi attuali (giuste o sbagliate che siano), a volte è l'unica maniera in cui l'allevatore può continuare a fare il proprio mestiere.<br>(<i>Qui si dovrebbe aprire una larga parentesi sull'allevamento in Italia e sulla divisione dei guadagni del settore zootecnico, ma sarebbe improprio in un sito come questo; inoltre penso che saremmo d'accordo su molti punti, per cui discussione ce ne sarebbe poca</i>)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 18/6/2006, 16:28)</div><div id="quote" align="left">Hai calcolato la perdita in volume partendo dal metano che viene prodotto? Hai contato la CO2? Io ho provato e mi veniva una perdita del 10-15% che tra l'altro è la stessa diminuzione dei rifiuti organici trattati anaerobicamente. Per piacere: qualcuno può confermare o smentirmi? magari con qualche link. please</div></div><br>Ho calcolato la riduzione causata solo dal metano; ma, anche calcolando una concentrazione di CO2 pari al 50%, la riduzione volumetrica salirebbe al 3%.<br>Se per rifiuti organici trattati anaerobicamente ti riferisci a materiali allo stato solido o "semi-solido" posso anche essere d'accordo con te (del resto in discarica avviene il compattamento dei rifiuti, anche se non ne conosco la %), ma a livello di rifiuti liquidi no.<br>Accetto smentite così da imparare qualcosa di nuovo.<br>Per scrupolo, verificherò anche meglio i miei calcoli.<br><br><span class="edit">Edited by quartopotere - 22/6/2006, 09:44</span>

Ciao a tutti,<br> sono uno studente di ingegneria ambientale e come penso sia naturale sono attratto da questi argomenti.<br>Ho avuto la fortuna di partecipare all&#39;IFAT di Monaco e al pollutec di Parigi e come primo impatto è stato piuttosto intenso.<br>Vorrei preparare una tesina sullo smaltimento anaerobico del Forsu+Liquami tramite quindi una preparazione liquida del materiale, processo di digestione anaerobica produzione di biogas(energia elettrica/termica) e compost...Ho alcuni problemi col calcolo dei rendimenti e soprattutto non so bene come ipotizzzare l&#39;utilizzo del compost o meglio del liquido di spremitura che risulta.<br>Pensavo di riutilizzarlo nella fase iniziale del processo insieme ai liquami ma penso che sia un po&#39; come lavarsi le mani sempre con la stessa acqua.E&#39; possibile usarlo come ammendante nei campi?<br>Qualsiasi tipo di consiglio e aiuto sar&agrave; graditissimo a presto

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (bepi82 @ 2/7/2006, 12:35)</div><div id="quote" align="left">Ho avuto la fortuna di partecipare all&#39;IFAT di Monaco e al pollutec di Parigi e come primo impatto è stato piuttosto intenso.<br>Vorrei preparare una tesina sullo smaltimento anaerobico del Forsu+Liquami tramite quindi una preparazione liquida del materiale, processo di digestione anaerobica produzione di biogas(energia elettrica/termica) e compost...Ho alcuni problemi col calcolo dei rendimenti e soprattutto non so bene come ipotizzzare l&#39;utilizzo del compost o meglio del liquido di spremitura che risulta.<br>Pensavo di riutilizzarlo nella fase iniziale del processo insieme ai liquami ma penso che sia un po&#39; come lavarsi le mani sempre con la stessa acqua.E&#39; possibile usarlo come ammendante nei campi?</div></div><br>Intanto complimeti per il tema della tesi, ti auguro di ottenere grandi risultati. Da scaricare dovresti trovare il manuale del Piccinini che potrebbe essere un inizio per i tuoi lavori, tratta della digestione anaerobica e anche se non è completo e perfetto offre una panoramica iniziale sulla tecnica.<br>La forsu è &quot;una brutta bestia&quot; perchè il digestato per essere utilizzato come ammendante deve essere sanificato a norma di legge e il compost che ne ricavi non è di buona qualit&agrave;. Ti consiglio di studiare i sistemi di raccolta delle discariche e i sistemi di depurazione delle acque, vedrai che ti saranno d&#39;aiuto sia per la logistica dell&#39;impianto che per la gestione delle acque di risulta. Per il calcolo dei rendimeti puoi fare una ricerca in internet, ti consiglio di fare una distinzione tra la Fop mercatale e quella da raccolta diffirenziata e di fare le tue considerazioni. Da quello che sò le due fop producono rispettivamente 0,60 e 0,45 m^3/(kg di S.V.) con una concentrazione di metano del 60 e del 70&#37;. Potremmo stare qui a parlarne a lungo ma ti consiglio di considerare la struttura di partenza da cui ricavare l&#39;impianto (se costruirlo nuovo o all&#39;interno di una azienda agraria o di una discarica), la composizione media del materiale in arrivo, il risultato che vuoi ottenere in termini di resa energetica e specialmente l&#39;econimicit&agrave; dell&#39;impianto (Discaunt Cash Flow).<br>Per l&#39;acqua: non è come lavarsi le mani sempre con la stessa acqua, è una idea che hanno gi&agrave; avuto in molti e serve per ridurre gli sprechi e i costi, vedrai che è una risorsa per l&#39;impianto. In alternativa dovresti considerare gli impianti Dry che è tutta un&#39;altra storia.<br>Tieni presente due cose se decidi di usare l&#39;acqua di risulta come ammendante: il bacino di utenza (cioè gli ettari su cui lo puoi spandere e le esigenze agronomiche dei medesimi) e le leggi sull&#39;inquinamento e sui concimi (normativa nitrati ecc).<br>Spero di non averti fatto confusione e ti auguro buon lavoro e buon divertimento tra i dati.<br><br>P.s.: Che Dio te la mandi buona&#33;&#33;<br>