Grazie, per le feste l&#39;unico lato positivo è che sono finite&#33;&#33;.....BIOETANOLO?...ci vogliono i &quot;piccioli&quot; per questo, e li abbiamo finiti. Ma ti garantisco che nell&#39;ordine sono gi&agrave; venuti laggiù in visita di tutte le parrocchie gli Austriaci, poi amici di Bush, tanti Italiani, Cinesi con tanti dollari ma non mi sono simpatici e ultimi di stamattina Coreani accompagnati da Israeliani.....pensa te...ma continuiamo a portare 800 tonnellate al giorno di segatura umida negli avvallamenti e a coprire..notare la tecnica sopraffina..cerchiamo di mettere in piano il Paese&#33;&#33; ...siamo strani eh? ....VIENI CON I SOLDI&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cb1f3190e053697c681be30830870d33.gif" alt=""><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3d9daeb01bb8ae7880ab542f0d5a3a63.jpg" alt="image">

sorry...ripristino image:<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4d24667db20a725d03cc30f434fd5721.jpg" alt="image">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Armando de Para @ 10/4/2007, 22:15)</div><div id="quote" align="left">Abbiamo punti di vista del tutto simili cara Ely, ma permettimi di ricordarti che anche se è una specie rara e in via di estinzione, in Italia esistono ancora degli imprenditori e non sempre sono contadini... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fa05d4da4487ae89bf98ffaefb941819.gif" alt=""><br><br>Hai ragione, bisogna fare due conti e bisogna farli bene, da qualche anno noi facciamo conti.... un impianto di un MW si sostiene con l&#39;acquisto della biomassa tranquillamente fino a 100 € per tonnellata e si ripaga nei tempi che hai indicato, ti ricordo l&#39;esempio del miscantus, 15 tonnellate anno per ettaro, un contadino non ha mai visto 1500 € di guadagno lordo per ettaro + 200 € di contributo per la filiera... è una scelta diventare imprenditore, spendere 400.000 € per un mini impianto da 100 kW e accollarsi tutti i rischi etc, o continuare a fare il contadino e assicurarsi la vendita dei propri prodotti di filiera agroenergetica???<br><br>Sul fatto che l&#39;Italia è una nazione piccola...forse ti mancano un po di dati sulle biomasse disponibili senza le coltivazioni dedicate e senza contare il CDR... e ti ricordo che siamo una penisola circondata dal mare....quindi considera TUTTO&#33;&#33;&#33;<br><br>Quindi ad ognuno il suo mestiere..per concludere <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c70318120188006b359a98b3eff742d.gif" alt=":B):"></div></div><br>Ok, mi mancheranno i dati sulla produzione annuale di biomassa, ma i quasi 10 milioni di kmq del Canada contro i 300 mila dell&#39;Italia non mi sembra un dato poi così trascurabile <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fa05d4da4487ae89bf98ffaefb941819.gif" alt=""><br>Mi sembra ragionevole pensare che siano in grado di gestire impianti di grandi dimensioni più di noi.<br>In Italia non è proponibile che tutti abbiamo grossi impianti perchè alla lunga non saremo in grado di sostenerli. Se facciamo una corretta analisi finanziari dobbiamo considerare anche la curva di sostenibilit&agrave;.<br>Armando, questa estate per le vacanze fatti un giro in Canada...oltre a vedere posti stupendi ti renderderai conto di cosa significhi vedere la prateria coltivata.<br><br>Per quanto riguarda il discorso degli imprenditori hai perfettamente....anche se ora per cercare di trarre maggior profitto, tanti abbandoneranno la classica agricoltura per buttarsi nel campo dell&#39;energia. Le prospettive di guadagno di cui si parla tanto faranno si che decidano di rischiare il loro capitale.<br>Personalmente ci andrei cauta, evitando di spendere cifre elevate. Ribadisco quindi la necessit&agrave; di utilizzari impianti medio/piccoli per limitare il rischio. Se poi dovesse risultare effettivamente un buon investimente nulla ci vieta di acquistarne un altro più grande, di contro abbiamo limitato l&#39;esborso per un impianto che non rende come dovrebbe.<br>Comunque speriamo che con la presenza di nuovi costruttori sul mercato i prezzi si abbassino.<br>Certo che se un impianto da 60Kw si ripaga in 12 anni è meglio tornare a zappare le patate <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ca4309b43449de5d3518cc3b2230ca0a.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ca4309b43449de5d3518cc3b2230ca0a.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ca4309b43449de5d3518cc3b2230ca0a.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ca4309b43449de5d3518cc3b2230ca0a.gif" alt=":woot:"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudiomenegatti @ 10/4/2007, 22:25)</div><div id="quote" align="left">Il problema grosso che incide sulle biomasse è il trasporto, un contadino può produrre, insilare ed alimentare l&#39;impianto con una semplice attrezzatura, spesso gi&agrave; presente in azienda.<br>Bastano 15 ettari per avere un guadagno di 40.000€/anno, al netto dell&#39;ammortamento.<br>E quando mai li guadagna, questi soldi, un contadino con 15 ettari?<br>Cara Ely, ho l&#39;esclusiva per gli impianti B&amp;W per il Canada, facciamo qualcosa da quelle parti?</div></div><br>Come dicevo prima, se un agricoltore è in grado di produrre quello che gli serve è un conto, ma se deve comprarla da altri ed in più pagare anche il trasporto forse gli conviene pensarci su 10 volte prima di comprare un impianto.<br><br>Hai l&#39;esclusiva per il Canada?? E dimmi mandante della Bio&amp;watt, cosa vorresti fare da quelle parti? Se hai letto bene i miei post non sono una brava venditrice anzi, tendo a demolire i gassificatori cercando sempre le possibili pecche <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/71e30b3a005b38624931e75266e42c7d.gif" alt=":P"><br>Scherzi a parte credo molto nei gassificatori perchè sono una risorsa per il futuro, ma io sono tecnica. E solitamente tecnici e venditori la pensano in modo differente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/71e30b3a005b38624931e75266e42c7d.gif" alt=":P"><br>Ely<br><br><span class="edit">Edited by leptone - 11/4/2007, 07:51</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (biomassoso @ 10/4/2007, 23:33)</div><div id="quote" align="left">Grazie, per le feste l&#39;unico lato positivo è che sono finite&#33;&#33;.....BIOETANOLO?...ci vogliono i &quot;piccioli&quot; per questo, e li abbiamo finiti. Ma ti garantisco che nell&#39;ordine sono gi&agrave; venuti laggiù in visita di tutte le parrocchie gli Austriaci, poi amici di Bush, tanti Italiani, Cinesi con tanti dollari ma non mi sono simpatici e ultimi di stamattina Coreani accompagnati da Israeliani.....pensa te...ma continuiamo a portare 800 tonnellate al giorno di segatura umida negli avvallamenti e a coprire..notare la tecnica sopraffina..cerchiamo di mettere in piano il Paese&#33;&#33; ...siamo strani eh? ....VIENI CON I SOLDI&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/115a179a0905b9f70540f84ffde9fb05.gif" alt=""><br>(IMG:<a href="http://img451.imageshack.us/img451/1277/scaricoavallewj9.jpg" target="_blank">http://img451.imageshack.us/img451/1277/scaricoavallewj9.jpg</a>)</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/115a179a0905b9f70540f84ffde9fb05.gif" alt=""><br>Pensa se fossi venuto per primo...avrei dovuto attendere la visita di tutti gli altri e mettermi in competizione...<br>Con tutte queste visite..non hai concluso nulla???<br>Perchè?<br><br>Io sono dell&#39;idea, ma mi posso sbagliare, che tutta la biomassa che hai a disposizione deve essere trasformata sul posto e non in pallets.<br>Il trasporto lo sai meglio di me incide parecchio, devi produrre un vettore energetico ad alta densit&agrave;..ad esempio olio&#33;&#33;&#33;<br><br>Ti devo girare l&#39;indirizzo di padre Lorenzo in Mato Grosso....stiamo sviluppando dei progetti interesanti...ma non ho tempo di seguire tutto, sai che mi piace girare nelle praterie dell&#39;est anche se le praterie del Canada prima o poi andrò a vederle, magari mi faccio accompagnare da Leptone <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/115a179a0905b9f70540f84ffde9fb05.gif" alt="">

&quot;&quot;&quot;Con tutte queste visite..non hai concluso nulla???<br>Perchè?&quot;&quot;&quot;<br>Perchè quando uno si sente messo da parte si in..zza e li manda molto educatamente &quot;a quel paese&quot; un pò più a nord dove ci sono altrettante biomasse ma a 1600 km da un porto&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/55077133bfae0300e937992b830eb839.gif" alt=""> Avremo tutto il tempo di scegliere. Comunque serve anche il pellet ma d&#39;accordissimo che questa biomassa deve essere trasformata in qualcosa di più nobile con investimenti consistenti ...chi vivr&agrave; vedr&agrave;. Il Mato Grosso è leggermente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a483c965081696ea0d2c8e683d530bb1.gif" alt=""> distante da dove siamo noi...ciao

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Armando de Para @ 11/4/2007, 09:44)</div><div id="quote" align="left">Ti devo girare l&#39;indirizzo di padre Lorenzo in Mato Grosso....stiamo sviluppando dei progetti interesanti...ma non ho tempo di seguire tutto, sai che mi piace girare nelle praterie dell&#39;est anche se le praterie del Canada prima o poi andrò a vederle, magari mi faccio accompagnare da Leptone <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d04c629df709cc7275ac65d2ec455e73.gif" alt=""></div></div><br>Ti consiglio, se hai tempo, di visitare le 3 province centrali, ovvero l&#39;Alberta, il Saskatchewan e Manitoba. Il grosso della produzione agricola, soprattutto cereali, è concentrata li.<br>E&#39; sicuramente un mercato interessante per chi volesse vendere impianti ma un piccolo problemino da non trascurare è che da quelle parti in inverno fa piuttosto freddo; si arriva anche a -40 °C <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a2b27371e2e1d51f96258db97f836f5c.gif" alt=":wacko:"><br><br>Forse è meglio pensare al mercato italiano e se possibile dare una mano all&#39;Africa e al mato grosso. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36b71610db9ebe4f315f118e5bf4904f.gif" alt=""><br>Ely<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudiomenegatti @ 10/4/2007, 22:25)</div><div id="quote" align="left">Il problema grosso che incide sulle biomasse è il trasporto, un contadino può produrre, insilare ed alimentare l&#39;impianto con una semplice attrezzatura, spesso gi&agrave; presente in azienda.<br>Bastano 15 ettari per avere un guadagno di 40.000€/anno, al netto dell&#39;ammortamento.<br>E quando mai li guadagna, questi soldi, un contadino con 15 ettari?</div></div><br>ehm la voglia di vendere e&#39; tanta .. ma non esageriamo...<br><br>Con 15 ettari , un contadino li puo&#39; vedere tranquillamente 40.000 euro , ed in maniera piu &quot;agricola&quot; che non con un gassificatore....<br><br>Ora il trasporto incide notevolmente...<br>Se pero&#39; la quantita&#39; di energia prodotta e notevole , il costo del trasporto in proporzione ha un valore minore.<br><br><br>La biomassa posta su autocarro , franco produttore costa 2.5 euro/ql. ( dati camera commercio)<br>Diciamo che sui piccolo impianti non si devono superare 8 euro/quintale altrimenti l&#39;impianto diventa sconveniente...<br><br>Sui Grossi impianti , come dice armando si puo&#39; arrivare a 10 euro/ql.<br>Ammenoche &#39; non prendiamo la biomassa dal suditalia per portala al norditalia, penso che --&#62;oggi&lt;-- ci si possa tranquillamente giocare anche comprandola...<br><br>Ed e&#39; cosi&#39; che fa qualche centrale a biomassa da qualche MW.<br><br>Se puoi la si puo&#39; produrre in zona tanto meglio ( ma servono attrezzature apposite ,che costano , meglio sarebbe ci fossero terzisti...) ma almeno qua nella zona di modena non esiste nulla in tal senso...<br><br>In conclusione , ma era gia stato stimato in post precedenti , il problema non e&#39; la biomassa , ma il costo iniziale dell&#39;impianto, che con i profitti che puo&#39; dare ha un&#39;ammortamento intorno a 10 anni.<br><br>TROPPI &#33;&#33;&#33;<br><br>A questo punto con 15 ettari ci si pianta mais , si prendono i contributi europei , non si muove un dito , ed in 10 anni si ottiene la stessa cifra , senza rischi , e senza sbattimento &#33;<br><br> RAGA&#39; MA ANCORA NESSUNO MI HA SPIEGATO DOVE C***O STA IL VALORE DI 200.000 PER UN 60KW &#33;<br> Ci voglio pure la donnina sopra.... &quot;all inclusive&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aa6f03a29c1a8f05f735e4a963ea93b9.gif" alt=""><br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 11/4/2007, 23:36)</div><div id="quote" align="left">RAGA&#39; MA ANCORA NESSUNO MI HA SPIEGATO DOVE C***O STA IL VALORE DI 200.000 PER UN 60KW &#33;<br>Ci voglio pure la donnina sopra.... &quot;all inclusive&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/748c911a8f17e78641ce7824f5929ff7.gif" alt=""></div></div><br>Credo che si tratti solamente di un dato buttato li a titolo di esempio nella discussione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3026b431a5ebf58725bbce4fb2c71f08.gif" alt="^_^"><br><br>Per tutto il resto invito nuovamente a ragionare bene sull&#39;investimento.<br>Ely

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 12/4/2007, 00:03)</div><div id="quote" align="left">Credo che si tratti solamente di un dato buttato li a titolo di esempio nella discussione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5da89e5fc6b8836a3a6d8324907f5573.gif" alt="^_^"><br><br>Per tutto il resto invito nuovamente a ragionare bene sull&#39;investimento.<br>Ely</div></div><br>A me e&#39; stato chiesto 300.000 euro per un 100kw... e non era a titolo esemplificativo , ma a titolo di &quot;preventivo&quot;....<br>E sono stato fortunato ...ad altri utenti del forum gli hanno chiesto solo 320.000 euro....stessa taglia...<br><br>Ma raga ??????

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 11/4/2007, 23:36)</div><div id="quote" align="left">Con 15 ettari , un contadino li puo&#39; vedere tranquillamente 40.000 euro , ed in maniera piu &quot;agricola&quot; che non con un gassificatore....<br><br>...<br><br>A questo punto con 15 ettari ci si pianta mais , si prendono i contributi europei , non si muove un dito , ed in 10 anni si ottiene la stessa cifra , senza rischi , e senza sbattimento &#33;</div></div><br>Ma che dici? Dimmi con quale coltura guadagni 3000 euro per ettaro...Forse con gli asparagi, con il mais il guadagno è grosso modo il contributo (in genere circa 300-500 euro/ha), sempre se si posseggono i diritti pac, o al massimo 200-300 euro di più.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 12/4/2007, 00:16)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 12/4/2007, 00:03)</div><div id="quote" align="left">Credo che si tratti solamente di un dato buttato li a titolo di esempio nella discussione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f1a9e19c271c3c723b2dd94475e556c8.gif" alt="^_^"><br><br>Per tutto il resto invito nuovamente a ragionare bene sull&#39;investimento.<br>Ely</div></div><br>A me e&#39; stato chiesto 300.000 euro per un 100kw... e non era a titolo esemplificativo , ma a titolo di &quot;preventivo&quot;....<br>E sono stato fortunato ...ad altri utenti del forum gli hanno chiesto solo 320.000 euro....stessa taglia...<br><br>Ma raga ??????</div></div><br>Però... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/342df3afbb32567523237ec549b7903d.gif" alt=":"><br><br>Hai avuto modo di &quot;tastare con mano&quot; una elementare legge economica, ovvero parecchie richieste e pochissimi produttori che si possono permettere di praticare il prezzo che vogliono. Poi sta a te accettarlo o meno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/536b9f03458c7031ae3f92111bd9a62c.gif" alt=":P"><br><br>Curiosit&agrave;... 300.000 euro per un 100kW sono una bella sommetta; ma come tempi di consegna?<br>Costruire un impianto non è certo cosa che si fa in pochi giorni, ma se bisogna aspettare parecchi mesi forse conviene temporeggiare per aspettare ulteriori novit&agrave; del mercato.<br><br>Ely

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 12/4/2007, 11:29)</div><div id="quote" align="left">Costruire un impianto non è certo cosa che si fa in pochi giorni, ma se bisogna aspettare parecchi mesi forse conviene temporeggiare per aspettare ulteriori novit&agrave; del mercato.<br><br>Ely</div></div><br>Gi&agrave;, conviene aspettare...verificare e aspettare... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/92453ffa22b1f0b9d2b29460836a03cb.gif" alt="">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 12/4/2007, 09:55)</div><div id="quote" align="left">Ma che dici? Dimmi con quale coltura guadagni 3000 euro per ettaro...Forse con gli asparagi, con il mais il guadagno è grosso modo il contributo (in genere circa 300-500 euro/ha), sempre se si posseggono i diritti pac, o al massimo 200-300 euro di più.</div></div><br>Per prendere &quot;qualcosina&quot; occorre piantare o frutta o vigneti.. ( qua in zona ) il discorso del mais , era riferito al fatto che comunque rispetto al guadagno dell&#39;impianto ( vedi trhead passati ) prima di ripagarlo passano diversi anni ... e che quindi tantovale piantare mais....<br><br>Il problema poi e che quando te lo sei ripagato , l&#39;impianto e&#39; da buttare &#33;<br><br>Allora perche&#39; rischiare , sbattersi , e lavorare per gli altri ?<br><br>A buon intenditor..

Ciao a tutti... mi sono perso un pò di cose, ma mi aveva piantato in asso il computer con tutti i dati (e ovviamente non avevo fatto il backup <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84ffe0846615fbf9de3210d2a9aa1781.gif" alt=""> )&#33;<br>Cmq ai(l) prezzi(o) che girano nn conviene comprare l&#39;impianto, anche perchè possono subentrare una serie di problemi che quasi tutti sembrano trascurare, tipo danni di medio periodo al refrattario della camera di reazione o i costi del trattamento delle acque. Ho sconsigliato l&#39;impianto... almeno finchè i prezzi nn si abbasseranno ad un livello + normale.<br>Per rispondere ad illo che si si chiedeva dove stanno tutti questi costi... dico da nessuna parte&#33;&#33; Io ho visto solo impianti + grandi, cmq ho fatto uno &quot;scale down&quot; e tirato giù delle specifiche delle apparecchiature... anche usando i materiali migliori difficilmente si superano i 1500 euro/kW escluso il motore... io nn sono interessato ne ho la possibilit&agrave; di costruire impianti di questo tipo, ma chi lo fa dovrebbe darsi una regolata coi prezzi che propone&#33; Daccordo che si può avere una meccanizzazione migliore o peggiore, ma oscillazioni del 300&#37; sono pura speculazione (inutile tra l&#39;altro perchè nn lo compra nessuno così).<br>Spero anche io che il mercato si &quot;apra&quot;, anche perchè vista la polverizzazione della propriet&agrave; e la conformazione della gran parte dell&#39;italia il motto &quot;piccolo è bello&quot; è l&#39;unica via per sfruttare a pieno la risorsa biomassa (che è quello che vogliamo tutti qua dentro)<br>Saluti<br><br><span class="edit">Edited by jonata80 - 7/6/2007, 18:35</span>

Il problema dei costi di acquisto di un impianto che hai sollevato purtroppo è vero. Oltretutto penalizza parecchio gli impianti più piccoli che da quel che sembra leggendo il forum, sono i più richiesti.<br>E&#39; chiaro che il discorso speculativo fa la parte del leone; dovessi fare un&#39;analisi finanziaria approssimativa ritengo che i costi di produzione per un impianto da 60 kW, 100 kW o 200kW sono molto simili. A questo punto mi sembra ovvio che i costruttori spingano verso impianti più grandi perchè a quasi parit&agrave; di costo, consentono un guadagno maggiore.<br>Basta fare due conti<br><br>60 kW x 1500 €/kW = 90.000 €<br>100 kW x 1500 €/Kw = 150.000 €<br>200 kW x 1500 €/kW = 300.000 €<br><br>Stimiamo che costruire l&#39;impianto costi rispettivamente 60.000 € , 80.000 € e 100.000 €<br>Avremo quindi guadagni rispettivamente di 30.000€, 70.000 € e 200.000 €.<br>Fatte le opportune considerazioni mi sembra evidente che un costruttore punti a vendere l&#39;impianto più grosso.<br><br>Tuttavia un impianto da 60 Kw non può costare meno di 100.000 € per chi lo costruisce. Per essere ben fatto, funzionante e resistente nel tempo e alle condizioni di lavoro, che in alcuni punti sono piuttosto gravose, direi che è necessario usare materiali nobili, lavorazioni costose ed equipaggiarlo con una buona strumentazione. Tutti accorgimenti che fanno salire il costo di produzione.<br>Quindi in sede di vendita mi sembra molto più credibile che venga venduto almeno a 2000 €/Kw.<br>Per poter abbassare notevolmente i prezzi sarebbe necessario che il costruttore produca e si rifornisca di componenti considerando volumi alti, ma non credo che al momento sia possibile.<br>Poi ovviamente ci vogliono guadagnare e soprattutto rientrare il prima possibile dal loro investimento iniziale... ed ecco i famosi 300.000 € per un impianto da 100 kW come da preventivo citato da Illo41100. Che poi si traduce in 3000 €/Kw.<br><br>Ma ora vi faccio io una domanda per rientrare nel tema della discussione. Un impianto &quot;top&quot; costoso o economico che sia, quante ore deve effettivamente funzionare per garantire a chi lo acquista almeno, e sottolineo almeno, un pareggio economico?<br>Sicuramente qualcuno in questo forum è più bravo di me a fare i conti perchè conosce i costi che un agricoltore deve comunque sostenere per far funzionare l&#39;impianto.<br>Questa mia domanda è legata di conseguenza al numero di anni necessari per ammortizzare l&#39;investimento iniziale, cosa molto importante da sapere.<br><br>Ely<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 12/4/2007, 22:26)</div><div id="quote" align="left">Ma ora vi faccio io una domanda per rientrare nel tema della discussione. Un impianto &quot;top&quot; costoso o economico che sia, quante ore deve effettivamente funzionare per garantire a chi lo acquista almeno, e sottolineo almeno, un pareggio economico?</div></div><br>Non vorrei essere monotono, ma riconfermo le 6000 ore/anno.<br>Consideriamo il costo della biomassa prodotta dall&#39;agricoltore stimato in = 0.03€/kW<br>6000 ore/anno x 100 kW (Potenza impianto) = 600.000 kW<br>600.000 kW x 0.2 €/kW=120.000 €/anno ( energia venduta in € )<br>0.03 €/kW x 600.000 kW = 18.000 €/anno ( Costo/anno Biomassa )<br>120.000 – 18.000 = 102.000 €/anno ( Guadagno )<br>Aggiungi i costi manutenzione, ammortamento, tasse e tira le conclusioni.<br>Ripeto 6000 ore/anno e limitate manutenzioni.<br>Questo dovrebbe essere il top. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/771e83e3182358ad5b38ce0ec40debea.gif" alt=":huh:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0d28d3ab47eb14971b333f6065c7e743.gif" alt=":wacko:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/094eac62433dd4d9f435a3d1cd43ea0a.gif" alt=":blink:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cb2204c3b5a15e1f6580adebb1ee5dcd.gif" alt=""><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 12/4/2007, 20:21)</div><div id="quote" align="left">Per prendere &quot;qualcosina&quot; occorre piantare o frutta o vigneti.. ( qua in zona ) il discorso del mais , era riferito al fatto che comunque rispetto al guadagno dell&#39;impianto ( vedi trhead passati ) prima di ripagarlo passano diversi anni ... e che quindi tantovale piantare mais....</div></div><br>Sappi che per l&#39;impianto di vigneti occorre acquistare i diritti di reimpianto da qualcuno che estirpa (non si può estendere la superficie vitata liberamente); e i diritti, a patto di trovarli, costano. Per quanto riguarda la frutta non so dove tu ti trovi (mi sembra in Piemonte) ma o hai celle frigorifere e una buona organizzazione commerciale, altrimenti mi sembra che sia dura assai, almeno per il pesco. A occhio e croce, direi che un gassificatore è senz&#39;altro più semplice e sicuro.

@leptone: 1500 euro al kW non è una cifra buttata lì così, ma il frutto di una analisi piuttosto meticolosa (e pessimista) sui materiali da usare, ma nn comprende l&#39;utilizzatore del gas. Certo nn sono arrivato ad un progetto esecutivo, per cui posso sbagliare, ma non credo di molto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d778bfc239530e49aace4bc6702c6579.gif" alt=":P"> .<br>Per quanto riguarda le ore di funzionamento, come dice gas91, sotto le 6000 ore diventa difficile ipotizzare un buon rendimento economico, anche perchè più ferme implicano più manutenzione e + costi (e meno guadagni)... naturalmente il tutto si gioca sui costi di approvigionamento della biomassa&#33;<br>p.s. il costo al kW nn è indipendente dalla taglia, per cui il ragionamento che hai fatto acquista una valenza maggiore <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97a842faff98321582291b4bddd46921.gif" alt="">

Sono più che d&#39;accordo che l&#39;impianto deve funzionare 6000 ore, ma la mia domanda era un pò più specifica. Mi incuriosiva conoscere le considerazioni fatte a monte per arrivare a questo valore.<br>Perchè ad esempio non 4500? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6431a10cbbb9c845a2a0f503055132b5.gif" alt=":blink:"><br>Alla fine abbiamo 2 macro voci che raggruppano il tutto e che possiamo definire come costi di esercizio e fatturato. La loro diffrenza, al netto delle tasse, rappresenta quanto mi rimane in tasca.<br>Dal ragionamento esposto da gas91, un impianto da 100kW si ripaga in circa 3 anni, ma siccome sono piuttosto realista, qualche dubbio mi rimane...<br>Più che altro mi sembrano troppo rosee le prospettive di guadagno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/925d6cbf0c767af41e62a3b47143642f.gif" alt=":P"><br><br><br>Jonata, i 1500 potranno essere attendibili più avanti quanto il mercato sar&agrave; più vivo. Al momento gli impianti in circolazione sono ancora paragonabili a dei prototipi. Il loro costo di produzione è quindi ancora alto.<br>Se ad esempio un costruttore ne dovesse produrre 100, tutti uguali tra loro, ha gi&agrave; più senso parlare di riduzione costi. Io non ho lavorato direttamente su questi impianti, ma ti posso assicurare che bisogna necessariamente ricercare ed utilizzare materiali nobili, quindi costosi, altrimenti riduci di parecchio l&#39;affidabilit&agrave; del sistema. Pensa ad esempio al reattore, non puoi certo fabbricarlo con del ferro di bassa qualit&agrave;, visto che deve operare a temperarture elevate. Idem per la struttura; la vorresti fare di ferro e poi verniciarla semplicemente? Dopo un anno è tutto ossidato <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ba3ce95e50484e1dc8bb22990390fe14.gif" alt="">.<br>Anche l&#39;impianto idraulico deve essere fatto utilizzando materiali capaci di resistere all&#39;acqua &quot;inquinata&quot;, ed ovviamente, bisogna aggiungere tutta la parte elettrica/elettronica che ti consenta di gestire il tutto.<br>Poi cosa importante, l&#39;impianto nel suo insieme deve avere una vita piuttosta lunga, altrimenti non ti ripaga della spesa.<br>Ely<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 13/4/2007, 09:31)</div><div id="quote" align="left">Jonata, i 1500 potranno essere attendibili più avanti quanto il mercato sar&agrave; più vivo. Al momento gli impianti in circolazione sono ancora paragonabili a dei prototipi. Il loro costo di produzione è quindi ancora alto.<br>Se ad esempio un costruttore ne dovesse produrre 100, tutti uguali tra loro, ha gi&agrave; più senso parlare di riduzione costi. Io non ho lavorato direttamente su questi impianti, ma ti posso assicurare che bisogna necessariamente ricercare ed utilizzare materiali nobili, quindi costosi, altrimenti riduci di parecchio l&#39;affidabilit&agrave; del sistema. Pensa ad esempio al reattore, non puoi certo fabbricarlo con del ferro di bassa qualit&agrave;, visto che deve operare a temperarture elevate. Idem per la struttura; la vorresti fare di ferro e poi verniciarla semplicemente? Dopo un anno è tutto ossidato <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/07ca5508bd83a1b4981a3d2a16fde6e3.gif" alt="">.<br>Anche l&#39;impianto idraulico deve essere fatto utilizzando materiali capaci di resistere all&#39;acqua &quot;inquinata&quot;, ed ovviamente, bisogna aggiungere tutta la parte elettrica/elettronica che ti consenta di gestire il tutto.<br>Poi cosa importante, l&#39;impianto nel suo insieme deve avere una vita piuttosta lunga, altrimenti non ti ripaga della spesa.<br>Ely</div></div><br>Ciao ely... ma per materiali nobili intendi platino? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/07ca5508bd83a1b4981a3d2a16fde6e3.gif" alt=""><br>L&#39;unica parte del gassificatore che ha bisogno di essere costruita con acciai particolari è la zona di combustione(a ridosso degli ugelli)... il resto potrebbe essere carbon steel, ma anche qualcosa di leggermente meglio (come ho considerato). Banalmente il reattore deve essere refrattariato all&#39;interno. La parte elettrica come giustamente dicevi non è banale e ricade sotto una normativa particolare, per la presenza di gas infiammabili, ma con tutte queste considerazioni ed altre ancora un costo di 1500 euro/kW è abbordabile... certo ogni impianto fa un pò storia a sè, perchè non c&#39;è uno standard costruttivo ben definito e possono esserci soluzioni + o- innovative e + o - economiche... inoltre nn ho fatto un progetto esecutivo e mi do una tolleranza ampia di errore diciamo del 20-30&#37;, però l&#39;ordine di grandezza è quello&#33;<br>Per la durata... questo è un punto dolente&#33; Ultimamente ad un convegno sulla gassificazione un ingegnere danese sosteneva che nel medio periodo (4-5 anni) il refrattariato interno andasse completamente rifatto... se fosse vero sarebbe un problema non da poco <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0516a6c2278023df4792939c77298de4.gif" alt=""><br>Cmq si tratta sempre di prolemi risolvibili su cui stanno lavorando, oltre ai due costruttori citati nel forum, anche aziende molto grosse... credo che presto ne vedremo delle belle <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/07ca5508bd83a1b4981a3d2a16fde6e3.gif" alt=""><br>

Per materiali nobili intendo in primo luogo acciaio inox.<br>E non tutti gli acciai sono uguali; esistono qualit&agrave; che ti garantiscono ottime prestazioni meccaniche, resistenza alla fatica, resistenza alle alte temperature e resistenza alla corrosione.<br>In Italia esiste il centro inox (<a href="http://www.centroinox.it/" target="_blank">http://www.centroinox.it/</a>) che fa consulenze sull&#39;argomento.<br>Ovviamente più sono di qualit&agrave; più costano, e considerando che per costruire un impianto ne occorre molto, si fa in fretta a far lievitare i costi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cd0b252a044ff4531ab7823c46702c09.gif" alt="-_-"> .<br>Considera poi che l&#39;impianto deve lavorare all&#39;aperto in condizioni ambientali molto variabili, dal freddo dell&#39;inverno al caldo dell&#39;estate; direi quindi che non è i caso di risparmiare troppo sui materiali.<br>Per quanto riguarda il reftrattario non saprei cosa dire, non li conosco molto e non ho idea di quanto possano resistere. Anche se 5 anni mi sembrano pochini.<br>Se fosse così è sicuramente un intervento manutentivo piuttosto pesante <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aeb2a599422d3e4e3dbb8f55cea221d3.gif" alt=":"><br><br>Ely<br>

Ciao, il platino era evidentemente una battuta, cmq i prezzi dei vari acciai li ho ben presenti, quindi parlo con cognizione di causa... ovviamente il costo che ti ho detto si riferisce ad una situazione con un minimo di industria alle spalle e, soprattutto, allo stato attuale delle conoscenze. Spiego meglio l&#39;ultimo punto: se viene fuori che i problemi a medio termine sono troppo rilevanti bisogna cambiare materiali e/o struttura, oppure una caratterizzazione più accurata dei tars potrebbe far aumentare i costi di trattamento delle acque di sistema, etc... voglio dire che finchè non vengono dissolti alcuni dubbi i costi potrebbero aumentare, ma allo stato attuale quello che ti ho detto dovrebbe essere l&#39;ordine di grandezza <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/98c8004f1824c3e1d8a9ff105c529a65.gif" alt=""><br>Saluti

Ci mancherebbe che era una battuta <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a9960ef585e50185518673f843f508e4.gif" alt=""> , se fosse in platino oltre a pagarlo tantissimo ti tocca anche assumere una squadra di vigilantes per proteggerlo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a9960ef585e50185518673f843f508e4.gif" alt=""> .<br>In ogni caso anche il ragionamento che hai fatto tu non fa una piega, ma considera che anche il mio è stato fatto con coglizione di causa.<br>E in effetti come ben dici, un altro bel problema da risolvere è il poter garantire la durata e quindi l&#39;affidabilit&agrave; nel tempo.<br><br>Mi sapresti stimare una resa teorica?<br><br>Ely

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 13/4/2007, 14:36)</div><div id="quote" align="left">ma considera che anche il mio è stato fatto con cognizione di causa.</div></div><br>Non lo discuto assolutamente... il mio era solo un parere tecnico sulla base di epserienze abbastanza paragonabili, niente di più&#33;<br>Per quanto riguarda le rese, la teoria (nel senso di simulazione con software appositi) parla di un 80&#37;, nel passagio solido gas... nella pratica basta poco per discostarsi anche in maniera sensibile&#33;<br><br>p.s. quanto parlavo di stato attuale della conosceza intendevo (ovviamente) della mia o quella pubblicata... se c&#39;è qualcuno avanti nella sperimentazione, avr&agrave; senza dubbio le idee + chiare<br><br>Ciao

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (jonata80 @ 13/4/2007, 18:09)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 13/4/2007, 14:36)</div><div id="quote" align="left">ma considera che anche il mio è stato fatto con cognizione di causa.</div></div><br>Non lo discuto assolutamente... il mio era solo un parere tecnico sulla base di epserienze abbastanza paragonabili, niente di più&#33;<br>Per quanto riguarda le rese, la teoria (nel senso di simulazione con software appositi) parla di un 80&#37;, nel passagio solido gas... nella pratica basta poco per discostarsi anche in maniera sensibile&#33;<br><br>p.s. quanto parlavo di stato attuale della conosceza intendevo (ovviamente) della mia o quella pubblicata... se c&#39;è qualcuno avanti nella sperimentazione, avr&agrave; senza dubbio le idee + chiare<br><br>Ciao</div></div><br>Jonata, la mia risposta nel messaggio precedente non voleva essere di disappunto ma solo una mia puntualizzazione basata su quanto ho visto. Scusa, non era mia intenzione.<br><br>Comunque l&#39;80&#37; di resa teorica è buona, difficile però nella realt&agrave; tenerla monitorata.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gas91 @ 12/4/2007, 23:33)</div><div id="quote" align="left">Consideriamo il costo della biomassa prodotta dall&#39;agricoltore stimato in = 0.03€/kW<br>6000 ore/anno x 100 kW (Potenza impianto) = 600.000 kW<br>600.000 kW x 0.2 €/kW=120.000 €/anno ( energia venduta in € )<br>0.03 €/kW x 600.000 kW = 18.000 €/anno ( Costo/anno Biomassa )<br>120.000 – 18.000 = 102.000 €/anno ( Guadagno )<br>Aggiungi i costi manutenzione, ammortamento, tasse e tira le conclusioni.<br>Ripeto 6000 ore/anno e limitate manutenzioni.</div></div><br>Bhe&#39; direi che un calcolo approssimativo , lo si fa calcolando le condizioni piu&#39; avverse....( la fortuna e&#39; cieca , ma la sfiga ci vede benissimo &#33; )<br><br>innzanzitutto , occorre difinire la potenza impianto... se e&#39; da 100 kw , occorre sottrarre la potenza consumata dagli ausiliari ( coclee , motori , pompe , ecc ecc ) calcoliamo intorno ai 6 kw...<br><br>100 - 6 = 94 kw potenza nomiale prodotta.<br><br>Togliamo poi anche le perdite nella cabina di trasformazione... che per un 100kw siamo intorno ai 3-4 kw ( con trasformatori a basse perdite )<br><br>94 - 4 =90 kw netti alla misura dell&#39;ENEL.<br><br>Supponiamo 6000 ore di funzionamento , anche se in realta&#39; salvo particolari inconvenienti dovrebbero essere di piu&#39;.<br><br>90*6000 =540.000 kwh Energia totale ceduta alla rete .<br><br><br>540.000 * 0.0995 = 53.730 € Ricavo totale dalla vendita.<br><br>Ci sono da aggiungere i Certificati Verdi...<br>Essendo un libero mercato .... e dovendo venderli.... supponendo di fare una media negli otto anni di cui si ha diritto , si avra&#39; all&#39;incirca 0.085 euro al kw.. ( ovviamente per venderli al GSE bisogna appoggiarsi a delle societa&#39; di trading .... che anche loro devono pure campa&#39;...)<br><br>540.000*0.085=45900 € Ricavo totale dalla vendita dei CV.<br><br>53730+45900=99630 € Totale dei ricavi , che per semplicita&#39; arrotondiamo a 100.000€<br><br>Ora togliamo le spese....<br><br>Le spese vive sono :<br><br>-Il cippato , che calcolando di comprarlo a 60 euro/t ( cioe&#39; 0.06€ al kg )<br>Il consumo sara&#39; circa di 1.1 kg per ogni kwh prodotto.<br>( teniamo presente che se non tutto almeno una parte di sicuro si e&#39; costretti a comprarlo...)<br><br>Quindi<br><br>540.000* 1.1 =594.000 kg<br><br>594.000*0.06 =35640 € Costo totale della materia prima.<br><br>-La manutenzione ordinaria e straordinaria annua intorno ai 15000 euro<br><br>-L&#39;amnmortamento dell&#39;impianto stesso ( 300.000 € da fare in 5 anni ? non si ci riesce.. 10... ) quindi 30.000 €/anno<br><br><br>35.640 +15.000 +30.000 = 80640 € _Totale dei costi vivi.<br><br><br>Quindi 100.000 - 80.640 = 19360 € Guadagno netto &#33;<br><br><br>Ora sul guadagno di 20.000 euro ci devono pagare anche i tassi d&#39;interesse di un&#39;eventuale mutuo ,e/o mancati , le tasse sul reddito , E CI SI DEVE PURE CAMPARE &#33;<br><br><br>IO PIANTO MAIS &#33;<br><br><br><br><br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 13/4/2007, 19:12)</div><div id="quote" align="left">innzanzitutto , occorre difinire la potenza impianto... se e&#39; da 100 kw , occorre sottrarre la potenza consumata dagli ausiliari ( coclee , motori , pompe , ecc ecc ) calcoliamo intorno ai 6 kw...<br><br>100 - 6 = 94 kw potenza nomiale prodotta.</div></div><br>Illo,<br>1) i 6 kW stimati di consumo non li paghi 0.2€/kW come la vendita perchè l&#39;energia prodotta da fonti rinnovabili si vende a unprezzo maggiore.<br>2) Non devi acquistare biomassa, devi acquistare un Gassificatore proporzionato per sfruttare al 100&#37;il tuo raccolto.<br>3) Dopo quanto esposto nel punto 2 rifai i conti con 100 kW e costo biomassa 0.03.<br><br>Ciao<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (jonata80 @ 13/4/2007, 09:51)</div><div id="quote" align="left">[ un ingegnere danese sosteneva che nel medio periodo (4-5 anni) il refrattariato interno andasse completamente rifatto... se fosse vero sarebbe un problema non da poco <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e4ec7312d5da5c36b3fa4b325bae0064.gif" alt=""></div></div><br>Il refrattario dell&#39;altoforno non si cambia ogni 5 anni. Io non ascolterei troppo gli ingegneri Danesi ai convegni.<br>La durata del refrattario dipende dalle caratteristiche del materiale il quale deve essere scelto in base alle esigenze. Logicamente se l&#39;impianto non ha un funzionamento in continuo, perchè l&#39;impianto non è affidabile, la durata si riduce. Forse l&#39;ingegnere Danese aveva impianti non affidabili.<br>In merito alle osservazioni sui costi, &quot;chi più spende meno spende nel tempo&quot;. Preferisco spendere 3000 €/kW su un impianto affidabile con i giusti materiali piuttosto che 1500€/kW per un impianto costruito con acciai al carbonio considerando la presenza di acqua con idrocarburi e alte temperature. &quot;Chi più spende meno spende&quot;.<br><br>Ciao

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 13/4/2007, 18:37)</div><div id="quote" align="left">Jonata, la mia risposta nel messaggio precedente non voleva essere di disappunto ma solo una mia puntualizzazione basata su quanto ho visto. Scusa, non era mia intenzione.</div></div><br>Figurati... io avevo la stessa preoccupazione nei tuoi confronti. Nessuno di noi ha la verit&agrave; assoluta è lo scopo del forum è appunto discutere <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/99ea49efaa7fba17aff06b3d57569ba4.gif" alt=""><br><br>@gas91: i colleghi dell&#39;ing. danese in questione producono l&#39;impianto prob + innovativo al mondo ed il convegno era una conferenza intenazionale... per questo mi ha messo una pulce nell&#39;orecchio, certo nn va preso per oro colato&#33;<br>Per quanto riguarda il discorso del meno spendi + spendi siamo tutti daccordo, ma non è mettendo un aisi304 in una zona coperta e a bassa temperatura che si risolvono i problemi (eventuali...) di affidabilit&agrave; che risiedono altrove&#33;<br>Saluti

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gas91 @ 13/4/2007, 21:18)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 13/4/2007, 19:12)</div><div id="quote" align="left">innzanzitutto , occorre difinire la potenza impianto... se e&#39; da 100 kw , occorre sottrarre la potenza consumata dagli ausiliari ( coclee , motori , pompe , ecc ecc ) calcoliamo intorno ai 6 kw...<br><br>100 - 6 = 94 kw potenza nomiale prodotta.</div></div><br>Illo,<br>1) i 6 kW stimati di consumo non li paghi 0.2€/kW come la vendita perchè l&#39;energia prodotta da fonti rinnovabili si vende a unprezzo maggiore.<br>2) Non devi acquistare biomassa, devi acquistare un Gassificatore proporzionato per sfruttare al 100&#37;il tuo raccolto.<br>3) Dopo quanto esposto nel punto 2 rifai i conti con 100 kW e costo biomassa 0.03.<br><br>Ciao</div></div><br>Ok... non siamo nel fotovoltaico...<br><br>Gli autoconsumi ci sono e per forza di cose e&#39; potenza non immessa in rete , perche&#39; consumata sul posto.<br>Quindi , c&#39;e&#39; spesa ( che non l&#39;ho neppure conteggiata , grosso errore... )ma non c&#39;e&#39; introito.<br><br>Il prezzo di ogni singolo kwh e&#39; di 0,0996 euro.<br>Ti viene direttamente pagato.<br><br>Poi ci sono da aggiungere i certificati verdi , valore attuale 0,125 al kwh ( totale 0,2 circa come tu ha giustamente detto )<br><br>Solo che e&#39; un certificato..... lo devi vendere... per venderlo da solo non ci riesci ... ti devi appoggiare a delle aziende dette di &quot;trading&quot; che fanno da intermediario tra te il GSE.<br>Ovviamente ci devono campare pure loro... i casi sono due o li vendi ogni anno .. e prendi quello che viene ...tieni presente che quest&#39;anno hanno un buon prezzo... nei prossimi anni e previsto un notevole calo...<br>O fai un&#39;accordo con la societa&#39; di trading per otto anni e ti danno 0.85 euro al CV.<br><br><br><br>Se riesci ad usare l&#39;intera tua produzione di cippato ... tanto meglio...tutto di guadagnato... ma ho seri dubbi che all&#39;atto pratico si abbia tutto quel quantitativo di cippato. ( la premessa era chiara , nei casi peggiori )<br>Anche perche&#39; le taglie sono standart , difficilmente si avra&#39; un raccolto &quot;standart&quot;...<br><br>E comunque anche se fosse , non credo sia quella differenza che incida....<br><br>La realta&#39;, mi dispiace dirlo , ma costano troppo.